札幌市議会 2008-09-22
平成２０年（常任）財政市民委員会−09月22日-記録
平成２０年（常任）
財政市民委員会−09月22日-記録平成２０年（常任）
財政市民委員会
札幌市議会財政市民委員会記録
平成20年９月22日（月曜日）
────────────────────────
開 会 午後１時51分
○
村松正海 委員長 ただいまから、
財政市民委員会を開会いたします。
報告事項は、ございません。
それでは、議事に入ります。
請願第４号 白石区、厚別区の
バス路線存続について
市民負担を最小限とすることを求める請願及び
北海道中央バス株式会社が
バス路線廃止届を取り下げた経緯及び今後の札幌市の対応についてを一括議題といたします。
それでは、請願第４号の提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後１時52分
再 開 午後２時17分
――――――――――――――
○
村松正海 委員長 委員会を再開いたします。
次に、理事者から説明を受けます。
◎下村
市民まちづくり局長 お手元の資料のご説明に入る前に、私から、このたびの
中央バスの
路線廃止問題につきまして、さまざまな関係者の皆様にご迷惑をおかけしたことにつきまして深くおわび申し上げます。
前回の８月22日の
財政市民委員会において、ジェイ・
アール北海道バスにこのままお願いするとご説明しましたが、その１週間後の８月30日に
中央バスと
継続運行の交渉を行うことになり、この間、札幌市の対応が急転したことにより、市民の皆様や議会の皆様に大きな混乱を与えてしまい、大変申しわけございませんでした。
また、今回の件の発端は、
中央バスが白石、厚別地区の
路線廃止を
北海道運輸局に届け出たことが原因であり、札幌市としても、市民の足を確保するため、ジェイ・
アール北海道バスに運行をお願いしたことによって、ジェイ・
アール北海道バスに多大なご迷惑をおかけすることになり、本当に申しわけなく思っております。
ジェイ・
アール北海道バスが準備を進められる中で、社員採用に当たって応募されたたくさんの方々、また、短期間の中でジェイ・
アール北海道バスの発注に最大限ご協力いただいた各企業の皆様にも大変ご迷惑をおかけしました。
今回の事態について、問題点をしっかり整理し、二度と同じことが起こらないように対策を講じていきたいと思っております。
今後、札幌市としては、燃料費などの大幅な値上がりや利用者の減少など
バス事業を取り巻く厳しい環境に対応していくため、
バス利用実態に応じた便数や経路など路線のあり方の点検を行うとともに、
補助制度を含めた
バス路線の維持方策の見直しを行うなど、これまでの経過を踏まえて、議会の場において透明な形で議論させていただき、また、市民の皆様のご意見も伺いながら、市内の
バスネットワークの維持に向けた新たな枠組みをつくっていきたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
◎藤野
総合交通計画部長 私から、
北海道中央バス株式会社が
バス路線廃止届を取り下げた経緯及び今後の札幌市の対応についてご説明させていただきます。
お手元の資料１ページ目にこれまでの経緯を記載してございますが、まず、この内容につきましてご説明いたします。
前回、８月22日の
財政市民委員会において、８月21日に今後の信頼関係の構築のために市長が小樽の
中央バス本社にごあいさつに伺った際に、
中央バスから、当社の
継続運行がベターな選択ではないかというお話をいただきましたが、ジェイ・
アール北海道バスの
継続運行に向けた準備状況などを勘案した結果、社会的な影響の大きさなどを踏まえ、この提案を受けることは難しいと判断いたしまして、ジェイ・
アール北海道バスを
後継事業者に決定したことをご説明させていただきました。
その際、ジェイ・
アール北海道バスは、全く無からのスタートですから、当然、
初期投資といたしまして約10億8,000万円、これに３年間の運行に係る
業務委託費を合わせますと約19億円が見込まれることとなりますが、札幌市としてはそれが必要であるとのご説明をさせていただきました。その後、白石、厚別地区の
路線バス運行の維持や市民の足を守る
バス路線のあり方についての論議をすべきところ、
初期投資等に対する私どもの説明が不十分であったこともあり、10億円の税負担だけがひとり歩きし、前面にクローズアップされました。
結果といたしまして、社会的な混乱を生じさせてしまい、早急にこの事態を収拾させなければならないと考え、８月30日に市長からジェイ・
アール北海道バスにこのたびの
後継事業の引き受けをやめることについてお願い申し上げたところ、これに応じていただけるとのご英断をいただき、この結果をもって
北海道中央バスに
継続運行を要請し、同意する旨の回答をいただいたところであります。
さらに、９月２日には、
北海道中央バスから
白石営業所路線運行継続に係る枠組みについて申し入れがあり、市長と
中央バス社長が会談を行い、今後の検討の進め方について協議し、９月４日、
北海道中央バスが廃止届の取り下げを行うに至ったところでございます。
その後、９月11日には、
北海道中央バスから、白石、東、新川の各営業所に係る路線への
補助制度の適用や新たな
補助制度の策定等に係る要望書をいただいております。また、同日、市民団体である
中央バス運行継続を求める会から、市長に対しまして、
補助制度の考え方、
バス事業者との協議の進め方、
バス路線に係る市民との
意見交換会の開催などについて申し入れをいただいたところでございます。（発言する者あり）
失礼いたしました。（「自民党はなぜ言わないんだ」と呼ぶ者あり）
自民党の方からも……。
○
村松正海 委員長 部長、引き続いて説明をお願いします。（「言いなさい」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
◎藤野
総合交通計画部長 （続）自民党の方からもいただいております。（「それも言わんきゃだめだ。自民党の議員５人が小樽の
中央バスの事業所へ行って、何の話をして、何日に行ったか、それも……」と呼ぶ者あり）
○
村松正海 委員長 松浦委員、委員長は指名しておりませんので。
部長、説明をお願いします。
◎藤野
総合交通計画部長 （続）済みません。
経緯につきましては、以上のとおりでございます。
次に、２ページ目の最終的な札幌市の判断についてご説明させていただきます。
12月21日に向けまして、ジェイ・
アール北海道バスによって路線存続に向けた準備が着々と進められている状況にあるものの、より多くの市民の方々の理解を得るためにどういった方法で路線を維持することが最適か、大変悩み、さまざまに考えをめぐらせました。時を追う中で、税負担に対する市民の反響が大きく、社会的な混乱を生じている状況となり、一方で、12月21日までに時間の予断を許さない状況において早急にこの事態を収束させるため、熟慮、熟考を重ねた結果、ジェイ・
アール北海道バスにご協力いただくことがまず必要と判断いたしまして、８月30日に市長の方から
後継事業の引き受けをやめることについてご理解をいただけるようお願いしたところ、これに応じていただけるとのご英断をいただきました。その結果をもって、
北海道中央バスに
継続運行を要請したところ、同意する旨の回答をいただいております。
なお、今後、新たな
補助制度のあり方等を検討するに当たりまして、鋭意、透明性のある協議を進めていきたいと考えております。
最後に、今後の札幌市の対応についてご説明させていただきます。
一つ目として、札幌市からの要請に対し、
後継事業の引き受けをやめるご英断をいただきましたジェイ・
アール北海道バスの準備作業の中止に伴う対応を早急に行うことといたします。
二つ目といたしまして、
市内バス路線維持の枠組みの見直しについてでありますが、
市内バス事業者の経営環境は一層厳しさを増しておりますので、早急に
市内バス事業者の意見をお聞きし、
補助制度などの見直しを進めるとともに、あわせて、地域住民、
バス事業者、札幌市の３者による協議の場を立ち上げていきたいと考えております。
また、これらの取り組みの中で、
白石営業所及び東、新川の各営業所の
バス路線の維持につきましても、十分、透明性を確保する中で協議を進めさせていただきます。
最後になりますが、市民の皆様、とりわけ、このたびの廃止問題の路線沿線にお住まいの方々には大きな不安と混乱をおかけしましたことから、これまでの経緯と今後の対応等についてご説明させていただきたく、
地域説明会を、市長出席の上、10月４日、５日に白石区と厚別区で開催させていただきたいと考えております。
○
村松正海 委員長 それでは、一括して質疑を行います。
◆西村茂樹 委員 私から、数点にわたって質問させていただきます。
この間の
バス路線の廃止の問題については、６月30日にこの
財政市民委員会の中でも議論して以来、札幌市の考え方というものが、その後、二転三転しながら、最終的には
中央バスの
継続運行になるという結果になったわけですね。このことについては、今、経緯について段々のお話があったわけであります。
しかし、これは、もっと市民にしっかりとわかりやすく説明できるような経過説明があってもいいのかなというぐあいに感じているわけです。
なぜならば、何といったって、一番の問題は、６月30日に説明された段階では、やはり、６月17日に路線の廃止届が出たということに端を発して、やはり、一日たりとも運行を空白にするわけにはいかないと。
中央バスが走らないというわけですから、その
後継事業者を選ばなければいけない。したがって、その公募をかけながらジェイ・
アール北海道バスに決まった、こういう経過の中で８月22日に
財政市民委員会が開かれた。
しかし、その前段に、今、話がございましたように、21日に
中央バスとの関係で
継続運行もあり得る話が出てきたと。それは何かというと、やはり、ジェイ・
アール北海道バスの
初期投資が10億8,000万円、この10億8,000万円という数字と、もう一つは、それにかかわる
運行経費を上乗せしていくと19億円といった数字になってきたということですね。
私は、この19億円というのは、この委員会の中でもうちの山口委員が質問の中で明らかにしているように、
初期投資の部分はわかるけれども、
運行経費の部分は、ジェイ・
アール北海道バスであろうと、
中央バスであろうと、あそこは運行するとその分が税金として投入されてくる、言うなれば10億8,000万円の
初期投資の分が上積みされてくる、実はこういうことになっていくのです。
ですから、今のこの請願者の話をお聞きしながら、あるいはまた、
マスコミ等でも、盛んに19億円という数字がジェイ・
アール北海道バスにすんなり入っていくのだということが指摘されておりますけれども、問題は、あそこを路線として走る事業者であれば、だれだってそのことに係る費用は税金として投入されるという数字であり、
初期投資の部分の10億8,000万円が問題だったということで、私は、一つ、ここで確認しておかなければいけないと思うのです。
その上に立って、この
財政市民委員会の中でも、具体的に10億8,000万円というのは、やはり余りにも数字が大き過ぎる。したがって、もう少し
初期投資については削減できないのか、圧縮できないのかといった議論の経過の中で委員会が終わったと私は理解しております。
しかし、１週間後の８月30日に、これが
中央バスの運行を要請するといったことに至ったわけですね。したがって、改めて、この
初期投資にかかわる費用の部分、そして、
運行経費にかかわる費用の委託料としての部分、そういったことからすると、私は、本当に市民に対してしっかりと丁寧な説明があったのかなというぐあいにどうしても考えざるを得ないのです。
したがって、いま一つ、市長にお聞きをしたいのですけれども、最終的に
中央バスに至った経緯、そして民意とは、どこで、どういう形でとらえて、熟慮に熟慮を重ねたという話もよく出てきますけれども、どこでその辺の判断に至ったのかということを一つお聞きしたい。
もう一つは、ジェイ・
アール北海道バスの委託費の妥当性について、10億8,000万円プラス運行するという運行費の部分についての数字の扱い方、出し方の問題、これらについてしっかりと市民にわかりやすく説明する必要があったのではないかというぐあいに私は考えておりますけれども、その辺についての考え方をお聞かせ願いたいと思います。
◎上田 市長 お尋ねの件ですけれども、６月17日に、まず、廃止届が提出されたということがございまして、ご承知のように、12月21日以降は
中央バスがそこを走らない、空白ができるという、札幌市としては極めて重大な問題に直面したわけであります。自治体としては、市民の足を守るというのは大変重大な責務でありますので、これは、何が何でも空白を起こさないようにしなければならないという使命感で
後継事業者を選定していくということがあったわけであります。
その中で、ジェイ・
アール北海道バスが、極めて短期間の間に、これの
後継事業者としてそれを引き受けることがよろしいでしょうというところ、これも大決断だったと思います。しかも、赤字路線ということはそれなりにわかった上での話でありますので、さまざまなこれから工夫をしながら、路線の整備だとか、あるいは、住民の皆さん方との納得の協議の中で、本当に赤字にならないような努力をするとか、いろいろなことをこれからやらなければならないという問題を抱えながら、
中央バスが手を引かれるのであれば、それは市民の足を守るためということで引き受けをいただいたと。
しかし、これは、16年に
中央バスに委託をお願いする段階では、札幌市が市交通という形で運行するためのすべての資産、財産、道具を持っていたわけでありますので、それを譲渡するということで、表向きは私ども市民が新たに民営バスになることによっての
初期投資といったものを負担しなくて済んでいたわけでありますけれども、ジェイ・
アール北海道バスがこれをやるということになれば、これは、当然、
初期投資が必要になります。設備も、また、バスという具体的な道具も、あるいは、営業するためのモータープールと言うのでしょうか、そういう場所も必要になるわけでありますので、それをだれが負担するかということになると、これは本当に札幌市が何とかしなければならない、そういう選択を迫られたということで
初期投資分についてどのような形にするかということは、委託業務というような形にする中で解決していこうということでお願いするようになりました。
しかし、多くの市民の皆様方にとって、この10億円というお話は、これも確定的な額ではなくて、アッパーといいますか、そういう話だったと私は聞いております。もちろん、さまざまな努力をしてそれを圧縮していく努力をこれからしなければならないという状況の中にあったと私は思っております。
しかし、その額について、
初期投資ということについて、市民の皆様方については、16年の段階と違って、今日の段階において、ジェイ・
アール北海道バスという新しい、新規の事業者に引き継いでいただくことになれば、それだけかかるということは想定されるところではあるのですけれども、やはり、財政状況が厳しい札幌市においてそれはいかがなものかということで、６月17日に
中央バスが廃止するという決断をされて、届け出をされた、そのところの経緯をもう一度もとに戻って協議してはどうかと、それであれば
初期投資は少なくとも省くことができるだろう、そういう市民の皆様方の判断、それから、議員の皆様方からも、どうして６月17日を乗り越えられなかったのかというふうな議論をちょうだいして、私どももそれなりに手続は進めさせていただきましたけれども、８月21日の段階で、ほかの、この問題とは別に、６割方の市民の足を担っていただいております
中央バスにしっかりごあいさつをし、関係をよくしていきましょうというお話をさせていただいたときに、こういう市民の意見も
中央バスはよくご承知の上で、今だったらまだ遅くはないのではないかというふうな意思を示されたことで、私どもは、話し合いができるのであれば、もちろんジェイ・
アール北海道バスは既に走っておりますので、準備のためにですね。そこの問題を解決するということを前提として、この問題について
中央バスと再協議できる可能性があるのであれば追求してもいいのか、こんな考え方であったわけであります。
◆西村茂樹 委員 それで、下村局長、19億円のとらえ方なのですけれども、先ほど言った10億円と
運行継続するときの費用の問題と。
あわせて、私は熟慮に熟慮を重ねたということで市長は大分悩んだようですけれども、そのときの経過として、問題は、
中央バスが
継続運行してもいいですよと、10億円の
初期投資をするのであればという背景の中に、もう一つ、札幌市で考えていかなければいけなかったのは、もう一つは、今までの交渉過程の中で、東、新川の営業所の土地の問題、これを無償にしてくれという話があるのですよ。これは消えていないのです。
そういった背景がありながら、
中央バスから、10億円も
初期投資するのであればうちでやっていいですよという話があったときの話と、この19億円、いわゆる
運行継続９億円の部分と、どういうぐあいに19億円を評価しながらも、片側の
中央バスが
運行継続していいですよという本来の
中央バスが求めてきている補助金、あるいは、土地の問題ですね。土地の問題は、資産価値からすると、
札幌市民の財産ですけれども、15億円あるんです、15億円。15億円の土地をただ無償で貸していっていいのかどうなのかということも片側であるわけですから、その辺をどのように評価されたのか、とらえ方としてひとつお聞きをしたい。
◎下村
市民まちづくり局長 19億円という委託費をどのように評価していたかということをまず先にお答えさせていただきますけれども、ジェイ・
アール北海道バスには、12月21日まで非常に時間がない中で、地域の足を守るという社会的な責任を果たすために精力的に準備を進めてきていただいたわけでございます。これまでのご尽力に対しまして、本当に深く感謝を申し上げる次第でございます。
このたび、札幌市からのお願いによりまして、
後継事業の引き受けをやめたことに伴い発生する費用などの補償については、札幌市が主体となりまして十分に責任を持って対処してまいりたいと考えております。
また、その委託費の
評価そのものでございますけれども、
初期投資にかかわる約10億8,000万円につきましては、車両やその他機材、設備の調達や乗務員の採用に係る経費でございます。全く新たな用意のない地域においてゼロから路線を運行するということになれば、どんな事業者においても最低限必要となるものにかかる経費でございまして、これは運行には欠くべきからざる費用というふうに考えてございます。
車両の調達につきましては、ジェイ・
アール北海道バスにあっては中古車が基本になりますけれども、中古車両には修繕、改良が伴いますので、12月中旬までという短い期間の中では発注先の工場に無理を押して、通常18台までのところを20台まで増産で頑張って引き上げて対応していただき、さらに、
廃車予定車を10台、これは延命措置を行って使用するということで、新車の台数を25台までに抑制するという対応を行っておりますことから、最大限に
初期投資を圧縮する努力がなされているものというふうに理解しております。そのほか、人件費、燃料費、
車両修繕費などの
運行経費としまして約24億2,000万円が必要で、この経費につきましても、当然、
路線運行するために必要な経費でございます。
これらの
初期投資、それから
運行経費の合計35億円から、これまでの実績に基づいて想定した
料金収入等の約16億円を差し引いた３年３カ月分の委託料としての支払い額を約19億円として見込んだものでございますので、積算段階としては我々としては妥当な額として説明させていただいたものでございます。
また、最後に、東、新川の土地の価格をどう受けとめるのかというお話でございましたけれども、当然、東、新川の土地につきましては
札幌市民の貴重な財産でございますので、私どもとしては、この価値を損ねることがないように、きちんと取り扱って考えていかなければならないものというふうに考えております。
◆西村茂樹 委員 そこで、それは、今、19億円の話も含めながら、22日のときもジェイ・
アール北海道バスが
初期投資をする新車の購入、中古車両の活用、そういった意味で10億8,000万円というのが出てきたのですよ。そういう中で、22日の
財政市民委員会の中では、私が冒頭言ったように、議論の中でジェイ・
アール北海道バスにお願いするという話になっていって、そして、ただ、圧縮を、やはりこの委員会としても、10億8,000万円というのは
初期投資としては今の財政事情からすると大変厳しいと。したがって、やはり、足を守るということを大前提に置きながら、なおかつ、
初期投資についてももっともっと圧縮するようにジェイ・
アール北海道バスと話をしていきなさいという話を22日の委員会の中では議論されたわけです。そして、それ以降、30日までにがらっと変わったんですね、変わったんですよ。
先ほど市長が言ったように、ジェイ・
アール北海道バスに、
中央バスにお願いするので何とかあきらめてもらいたい、
中央バスに言ったんですよ。そうすると、この間、市長は実は中国に行って、その窓口である、これは局長ですね。22日以降、この委員会の意を受けながら、圧縮をするための協議をしていたはずです。協議をしていたにもかかわらず、これが
中央バスに変わったという、変えなければならなかったという状況になったのは、どういったところで判断をされたのか、そして、市長にそれを進言したのか。私は、そこのところが、議会の側にはというか、我々にはどうもわからないのですよ。なぜ、そういうふうに急転直下になっていったのか。
ですから、私は、その辺について、いま一度、局長から、ジェイ・
アール北海道バスと10億8,000万円の
初期投資が、本当にびた一文、これが削減できなかったのか、縮減できなかったのか、そして、やむを得ず
中央バスにいったのかどうなのか。あるいは、どこまでどういった議論になっていったのか、それとも、ジェイ・
アール北海道バスがそれ以上できないから、もうギブアップして、もういいよと投げ出したのか、その辺についてお聞きをしたいと思います。
◎下村
市民まちづくり局長 ジェイ・
アール北海道バスと経費の縮減について交渉していたはずのものが、なぜ
後継事業の引き受けをやめることを要請することになったのか、どういうやりとりがあったかということでございますけれども、８月22日の
財政市民委員会におきましては、
路線運行の委託に係る経費を縮減するということを課題として、
市民負担を極力抑えるよう努力したいということを市長から述べさせていただきまして、その後、ジェイ・
アール北海道バスと私どもが協議をさせていただきました。
具体的には、バスの導入に当たっては、
バス車両の購入費をできるだけ抑えるため、
廃車予定車両の延命車の導入をさらにふやすことはできないかといったことなどの検討をしてきました。また、
停留所施設についても、
北海道中央バスから既存の施設の譲渡を受けてそのまま活用するなど、種々、経費の抑制を検討してまいりました。
しかしながら、そういった努力にもかかわらず、市民の考え方、世論の方向性を変えるだけの大幅な経費の圧縮は困難なものでございました。このため、その旨を出張先の市長に報告させていただき、帰国した翌日、８月30日に、それまで準備を進めてきていただいたジェイ・
アール北海道バスに市長から札幌市の考え方をお伝えし、ご理解をいただいた上で事態の収束にご協力をいただくことを決断したということでございます。
◆西村茂樹 委員 今の話をお聞きすると、いろいろと協力してもらいながら、さまざまな角度から検討したけれども、結果的にはある程度経費の削減はなるけれども、おおよその市民の考え方、世論の方向性を変えるだけの大幅な経費の圧縮は困難だ、こういうことですね。札幌市はどの程度だったらよかったのかと、逆に、どこまで求めていったのか、本当にはかり知れないのですけれども、私は、本当にどういう考えでいたのかというぐあいに疑問を持ちますね。
そうであれば、私は早急に、議会に対しても、
財政市民委員会の中では圧縮の話をしているわけですから、少なくとも、ここまで来たけれども、これはやむを得ないのだという話の方向性があってもしかりではなかったのか。そのことがないからこそ、市民に対して説明がなかなかできない、でき得ない、そういった状況になってくるのではないかというぐあいに考えますので、これは指摘をしておきたいと思います。
それから、私は、この段階で、整理をする段階で、結果ですからもういいんですけれども、しかし、最終的に30日に市長は決断をして、５時に記者会見を開いて、当然、その前には、ジェイ・
アール北海道バスとの話し合いの中で、断念してもらう、そして、５時に記者会見、その後に
中央バスの本社に行って会談をした、そういった状況になっておりますね。
これは、ある雑誌にも
中央バスとの会見の中身というものが克明に出ておりますけれども、私は、二転三転した中で、こういった
中央バスと札幌市とのやりとりというものが、大変、正直言って、余りにも何か、一体どうなっているんだと、何か腹の探り合いで、お互い、今後の交渉をする上に立って大変な足かせになってくるのではないかというぐあいに思っているのです。
なぜならば、21日のあの会談で、
中央バスが
継続運行してもいいですよという話の中のぶれの中で、突然、質問書が出てきて、市長や下村局長の発言内容がこの委員会で発言したことと相当違うという怒りの質問書が出てみたり、あるいは、８月30日のトップ会談では、この雑誌の記事を見るところによると、市長への質問書の回答の中身でありますけれども、当社が期待していた回答ではない、市長には発言が変わった事実をお認めになっていただきたい、こういった形でおしかりをこうむっているような雰囲気の活字になっているんですよ。そしてまた、
中央バスとして、市長に対しても、失った信頼を回復したいので、市長の高いご判断で我々の立場にご配慮いただきたいと、こういう話までしているんですよ。
そして、市長は、何かしら、本当にこういう
中央バスの社長の発言、一言一言に対して、はい、わかりましたと、何かへりくだっているようにとられるような姿が文脈を通して実は受けるわけですよ。本当に札幌市長としてこれでいいんだろうかというぐあいに、私は、この雑誌を見た市民からも、どうなっているんだという話をよく問われるわけでありますけれども、一体、
中央バスと札幌市、とりわけ市長との関係で、私は、市長から、ひとつコメントというか、そのときの状況をぜひ説明願いたいのですけれども、どういった話し合いがなされてきたのか。とりわけ、30日のときに質問書が４点出されていますね。その中身について、どういった回答で、どういったやりとりがなされたのか、これも明らかにしていただきたいと思います。
◎上田 市長 いろいろ書かれておりますし、あるいは、質問書という形になっているものもありますけれども、これは話の流れの中でいろいろなことがあるわけでありまして、私は、特に、例えば、この問題の一番発端になりました６月17日、どうしてもこれは札幌市の職員が交渉経過の中で譲れない一線として、先ほどご指摘がありました東、新川の営業所を無償で使わせる、あるいは、限りなく無償に近い費用で使っていただくということについては、市民の財産を運用するという非常に大切な使命を持っている職員にとっては、これは耐えがたいことと。しかも、それと
白石営業所の路線の問題は違うのだということは、最後までこれはどうしても残った問題なわけです。それで、解決不能という状況の中で６月17日の廃止届が出されたというふうに私は思っております。
そして、８月21日の話というのは、そういうことでもデッドロックに乗り上げて、もうどんなことがあっても白石はもうやめるぞと言っておられた、しかも、運輸局にもちゃんと出されて公的な行動もとっておられる、そこの社長が、さまざまな情報を、市民からの、
札幌市民の、もっと努力できなかったのかとか、いろいろなご批評をお聞きになり、あるいは、かつ、社長も
札幌市民の一人であります。
札幌市民の一人の納税者として、
初期投資についていろいろ議論がある、そのことについては自分もよくわかるよというお立場で、これは、再協議、今でもまだできる可能性があるよというようなお話を受けたわけですよ。
それは、私は、今まで全然できないと。何があっても、補助を受けても、交渉の経過では、補助を受けたって何したって白石はやめるぞというふうに言われたというふうに私は何度も聞いておりますけれども、そういうところから違う提案を受けたということは、本当に、私ども札幌市としては、それは、当初、ずっと議論を続けてきたのは、
中央バスに路線を撤退していただくために議論してきたわけではなくて、路線を維持していただく、市民の足を守っていただくために努力をしてきたわけです、今日まで。
それが、そういう方向でいいですよと言うのであれば、それは前提が必要ですよ。私も、それはすぐに飛びつくわけにはいきません。もちろん、ジェイ・
アール北海道バスに大変な負担をかけて走っているわけですから、これは何回も言っています、そのことは。21日も、お話の中で。
ですから、ジェイ・
アール北海道バスのご努力があって、直ちにジェイ・
アール北海道バスの進行状況とか、そういったこともお聞きしなければならないし、そういう前提が整えば、もう一回話ができるのであれば、それはやった方が市民にとってはいいと。ジェイ・
アール北海道バスのご迷惑を顧みずですよ。そこを乗り越えられるのであれば、それは価値のある話だというふうに私は考えたということです。
◆西村茂樹 委員 いろいろと、雑誌の文言ですから、これ以上やりとりはしませんけれども、ただ、いずれにしても、
中央バスとこれから
運行継続に向けての協議に入っていくわけです。冒頭、藤野部長からも、交渉経過についても
中央バスとの関係についてお話がございましたけれども、特に、その中で、９月２日は平尾社長が札幌市に訪れた、そして、上田市長とお会いしたと。そして、そのときに、今、いみじくも市長が言われているように、また同じような中身で、東、新川営業所内の平成19年度分の補助のほか、両営業所と
白石営業所内の平成20年度分の補助を要望したい、こういった、市長に改めて同じようなことを言ってきているということですね。
そして、さらには、今回の廃止路線のそのものの発端である東、新川営業所用地の賃貸料の問題もいまだに未解決ですね。未解決のままになっているんですよ。それで、もうジェイ・
アール北海道バスには断りました、そして、これから
中央バスでやっていくんですと。これから交渉していくんですけれどもね。
私が一番心配なのは、その中で、冒頭に言ったように
初期投資10億8,000万円と言ったけれども、これから
中央バスと、今言ったような要望書が11日に出たようですから、どういう中身か、恐らくこういったことが基本になると思うのですけれども、19年度分、20年度分にさかのぼって補助を出しなさい、あるいは、東、新川の土地の問題も未解決ですから、これも解決しましょう、これは譲りませんよと。こう来たときに、果たして、これを
中央バスがのめないのであれば、これまた同じように東、新川路線の赤字路線についても廃止をしますよと言ってこられたら大変なことになるなと、私はこう思うのですけれども、そうならないことを願っているんです。しかし、そうなっていったら大変だな、実はそういう感じがしないわけではございません。
したがって、今、実際に11日に要望が出されたと言っていますけれども、もし仮に報道で出されているような内容のものが本当にそうなのか、どうなのか、一体どういうような要望が、今、札幌市に出されているのか。そして、札幌市としてはどういうような対応をしていこうとしているのか。
私は、以前にもこの委員会で話したように、公平でなければいけないと。要は、民間移譲するときに、
中央バスだけではなくて、ジェイ・
アール北海道バスもじょうてつバスにも同じような条件で実はお願いしているんですね。市民の足を確保するという意味で。したがって、そういった観点からするならば、私は今、
中央バスがこれから白石、厚別営業所管内の廃止路線を
継続運行してもいいですよと、こう言った背景の中で、今、改めて、今まで問題になっている課題について要望が出されているとしたら、今後どういう対応をしていくのか、これもお聞かせ願いたいと思います。
◎上田 市長 問題は、赤字路線をどうするかということについてはまだ解決していないのです、確かに。ただ、今、札幌市と事業者との間で今までずっとやってきたんですね。この内容も、やはり、市民の皆様方にとって本当にわかりにくい、そういう関係でやってきたということは、私は、これは本当に反省すべきことだというふうに思います。
やはり、補助を求められる限り、なぜ補助が必要なのか、その情報公開は絶対に必要です、税金を投入するのであればですね。そういうことはしっかりやらなければならないし、また、利用者の方、利用者であり、かつ、費用の負担者です。料金を払うわけですからね。そういう皆さん方の話もきちんと聞ける場所をつくるということ、その中で
中央バスが情報をきちんと開示し、そして、札幌市の考え方、この路線がどのように必要なものなのかということについても住民の皆さん方としっかり議論する、そういう議論の枠組み、交渉の枠組みをつくることによって、しかも、それがオープンな形でやられるということによって、私は、公共交通事業者としてもちろん合理的な判断をしていただけるというふうに私は考えております。
◎岸 公共交通担当部長 ９月16日付で公共交通担当部長に着任しました岸でございます。どうかよろしくお願いいたします。
ただいまは、
中央バスから出されている要求の内容と、その要求にどう対応していくかということかと思います。
北海道中央バスからは、
白石営業所の路線に係る20年度以降の運行分につきまして見直し後の
補助制度の適用、東、新川営業所の路線に係る19年度運行分につきましては現行の
補助制度、また、20年度以降の運行分につきましては見直し後の
補助制度の適用、さらに、東、新川各営業所の土地、建物の扱いについてそれぞれ求められております。
委員会ごとに下村局長から説明をさせていただいておりますけれども、
市内バス路線維持の枠組みの見直しにつきましては、バス利用者の減少傾向が続く中、燃料費の大幅な値上がりなど、
市内バス事業者の経営環境は一層厳しさを増してきている、そのように認識しておりますので、議会における議論を踏まえ、早急に
市内バス事業者のご意見、市民の皆様のご意見も伺いながら、
補助制度を含めた市内の
バスネットワークの維持に向けた新たな枠組みづくりを行っていきたいと考えております。
このため、これらの取り組みの中で、
白石営業所及び東、新川の各営業所の
バス路線の維持につきましても、ただいま市長も申し上げましたけれども、協議の透明性を十分図りながら協議を進めさせていただきたい、このように考えております。
◆西村茂樹 委員 今後の交渉経過をたどるということで、ただ、私が先ほど質問したように、19年度の分も要望が出されてきていますし、20年度以降の分についても出てきている、土地の問題についても出てきているということであります。そうなってきましたら、私は、先ほど言ったように、当初、
初期投資の10億円がどうのこうのという話もありましたけれども、やっぱり、私は、ここは
中央バスの要望を聞いているだけで相当な金額にはなっていくのだろうし、そうなってきたときに、他のジェイ・
アール北海道バスにしてもじょうてつバスにしても、やはり、赤字に踏ん張りながら企業内努力の中で足を守ってもらっている。とりわけ、私は、マスコミを通じながら、小森会長、ジェイ・
アール北海道バスの見解を聞いたときに、当時はまだ委託運行するという時点の中で、こういう話をしているのですね。引き受ける以上は赤字を理由に撤退することはない、公共の足を守っていくのだ、こういう使命で私どもはやっていきたいという力強いコメントだったのですよ。そのことと比較しながら、私は、今後の交渉についても、そういった観点で、ぜひ、札幌市も、
中央バスとの関係については、公平、公正、透明、そして本当に市民が理解できるような協議をぜひ進めてもらいたい、こう思うわけであります。
そこで、私は、
補助制度の見直しについて改めて質問していくのですけれども、
補助制度についても、これは、一たん廃止をしなければ
補助制度の適用はならないということが大きなポイントであるということも私は指摘させていただきました。したがって、
補助制度を見直すべきであるということも私は言いました。
そして、８月22日のときも、同じような形で
補助制度をつくる場合には、単なる当該事業者と札幌市とが交渉し合うということではいけないと。赤字だということのデータをしっかりと読み切れるような専門家の第三者機関、新たな第三者機関の中で、本当にここは公的な資金を投入してでもやはり住民の要望にこたえていかなければいけないという判断ができるような、そういった機関を設けながら新たな
補助制度をつくるべきだという話をしてきましたので、私は、そういった観点でぜひ新たな
補助制度の枠組みをつくるように求めておきたいのですけれども、一体、これがどういう作業に今後のスケジュールはなっていくのか。いつまでに、ある程度内容的に精査をしながら適用になっていくのか、そのダイヤグラムみたいなものがわかれば明らかにしていただきたいと思います。
◎岸 公共交通担当部長
補助制度の見直し作業の進捗状況、また、今後、どのような考え方に基づいて、どんなスケジュールで検討を行っていくのかということかと思います。
先ほども申し上げましたけれども、
バス事業者の経営は大変厳しい環境にあるというふうに考えてございます。この厳しい経営環境も踏まえながら、あくまでも民間事業者の自主運行によって本市の
バスネットワークの維持が可能となる、そういう枠組みを確立していかなければならないと考えております。
補助制度の検討に当たりましては、ただいま新規の路線参入が発生しない札幌市の現状への対応、また、過度な事業者負担の抑制、補助内容の透明性の確保、このような観点から既に見直しに向けた内部的な検討に着手してございます。
補助制度の見直しのスケジュールでございますけれども、これまでの議会の議論を踏まえまして、年内には路線の分析を進めまして、事業者の皆様のご意見を伺いながら、できるだけ早い時期に見直しを行いたい、このように考えております。
◆西村茂樹 委員 あと、ジェイ・
アール北海道バスへの対応です。
ジェイ・
アール北海道バスには、本当に大変な迷惑をかけたと私は思うのです。いろいろと準備を進めているさなかに、いろいろ諸般の事情から、本当に札幌市の一存でお願いせざるを得ない、断念せざるを得ない、そういったところに追い込んだわけですね。したがって、私は、ジェイ・
アール北海道バスに大きな損害を与えていると思うんです。したがって、今後、ジェイ・
アール北海道バスへの対応をどのようにしていくのか。
先ほどの説明を聞いていると、新車についても発注したとか、あるいは、中古バスの車両をいろいろかき集めながらこれをつくり変えていかなければいけないだとか、あるいは、さまざまな部品や機材を発注せざるを得ないと。ましてや、人件費ですね。職員も採用しなければいけないということで、もう既に20名を採用したと。こういったもろもろを考えてみたときに、私は大変な費用になると思うのですね。
しかし、そうは言ってみても、札幌市の責任というものは一方的にあるわけですね。私は、
中央バスとの関係については、これは双方に責任があると思っております。これは当事者同士ですからね。したがって、そことジェイ・
アール北海道バスとは全然異質だと思います。そんな意味で、私は、ジェイ・
アール北海道バスに対しては誠心誠意をもって対応していかなければいけないだろうと思うのですけれども、その辺について、一体、現時点で、ジェイ・
アール北海道バスとの関係についてどのように費用負担の状況がなっているのか、どの程度の規模なのか、どう対応していこうとしているのか、その辺についてお聞かせ願いたいと思います。
◎岸 公共交通担当部長 ジェイ・
アール北海道バスに
運行継続を取りやめていただいたことによる費用負担、その内容、規模等についてでございます。
ジェイ・
アール北海道バスには、12月21日には
路線運行を開始していただかなければならないという極めて時間がない状況の中で精力的に準備を進めていただきました。乗務員については、既に20数名の採用の内定をしてございました。また、車両や運賃箱などについては既に発注が完了している状況となっていたところでございます。
同社におきましては、８月30日に市長からこのたびの後継の引き受けをやめることについてお願いを申し上げた後に、車両や運賃箱のうち、発注の取りやめが可能なものについては、即座に受注先企業にその旨の連絡をしていただいているところでございます。しかし、既に納品が完了しているもの、また、既に生産に着手していることから発注の取りやめができないものなどもあり、現在、ジェイ・
アール北海道バス及び受注先の企業とそれらへの対応について協議を行っているところでございます。
札幌市の費用負担の内容やその規模の確定には、いま少し時間を要するところでございます。
◆西村茂樹 委員 最後に、要望になると思いますけれども、我が会派も、30日の記者会見を聞きながら、札幌市に対して４点について申し入れをしたところであります。
その一つは、やはり、何といっても市民の大きな不信を招いた責任というものは重大ですよということで、少なくとも、市民の前に交渉経緯を明らかにするようにということが１点であります。また、２点目については、今後の交渉に当たっては、やはり、市営バスの全面路線移譲の際の議会議論というものを双方に尊重してもらいたいと。そうでなければ、議会を無視して、簡単に幾ら幾らで手を打つだとかどうだとかということがあってはいけない。少なくとも、きちっとした議会の論議を踏まえながら交渉に当たっていただきたいということです。もう一つ、３点目は、新たな
補助制度の枠組みの中で、第三者機関の設置を含めながら、透明性を持って協議をし、決定してもらいたいということです。そして、今回の責任は双方にあるのではないかということで指摘をしておいたのです。
いずれにしても、そういう観点に立って、私は、一応、地域の足を守ることが、
中央バスが
継続運行という判断をしたわけですから、それだけに理解をしたわけであります。しかし、これで多くの課題が片づけられたわけではないわけであります。したがって、他の路線バスの事業者も含めて、現在、厳しい経営状況にあることは間違いないわけであります。したがって、今後、どのような財政支援を行うのか、そして、地域の市民の足がどのように確保されるのか、そういったことを基本に置きながら、ぜひ今後の
補助制度の見直しをしっかりとしていただきたい、このように考えております。
また、
バス事業者への財政支援制度の充実はもとよりでありますけれども、特定の企業のみがその恩恵を受けることがないように、公平性のある制度を構築していただきたいということでございます。
そしてまた、先ほども言ったように、ジェイ・
アール北海道バスに対しては、ぜひ、真摯に受けとめながら、しっかりと対応をしてもらいたい、最大限努力してもらいたいということです。
そしてまた、こうした協議、検討の経緯が議会や市民にオープンな形で強く求められることを要望しながら、10月４日、５日、白石、厚別でそれぞれ住民説明会が行われるということであります。
中央バスも同席するという話も聞いてはおりますけれども、私は、市長が出るのであれば、
中央バスの社長も一緒に同席しながら、そこで真摯に住民の声を聞くのが本当のしっかりとした交渉になっていくのだろう、このように考えておりますので、その辺はぜひ
中央バスの方にもお伝えいただきたい、このように考えて私の要望といたします。
◆三上洋右 委員 それでは、私は、これまでの交渉における理事者の対応と今後の交渉の考え方について質問をいたします。
市と
中央バスとの間の
白石営業所管内の
バス路線の維持に関する交渉が決裂し、
中央バスが
路線廃止の意向を示したことから、市としてはジェイ・
アール北海道バスを
後継事業者として選定しましたが、
バス路線維持に３年間で19億円もの莫大な経費が必要となることも同時に明らかとなりました。
このような状況の中、私も、
中央バスから、８月半ば過ぎにこれまでの経緯、経過と
中央バス側の考え方の説明を受けましたが、そこで判明したことは、それまで市側から説明を受けていたこととは大きなギャップのあることと、何も
中央バスが好んで撤退するとは思っていないことであります。さらに、
中央バスの路線撤退によって、多額の
市民負担が強いられることに
中央バス自体が困惑していることもわかりました。その一方で、
後継事業者選定前に運行意向の確認を受けた11社の方からは、事前照会では、10億円もの
初期投資あるいは業務委託などの話は、一切、札幌市から聞いていない、これはジェイ・
アール北海道バスありきの私たちは当て馬だったのかというような批判、あるいは、ジェイ・
アール北海道バスがバス協会の会長でありながら、運転手を募集したことによって、それらの会社から、引き抜きではありませんけれども、応募するなど、混乱が生じている。つまり、ジェイ・
アール北海道バスは、企業イメージに傷がついているよと。これはどちらも得をしない話だというようないろいろな情報、声が、私たちのところには寄せられておりました。こんなことから、地域住民の中に、さらに、長年、地域住民の間になれ親しんだ
中央バスの
運行継続を求める声も多いことも、私たちの耳に届いております。
このため、私も、この路線バス問題を所管する委員の立場から、理事者に対して、最悪の事態を回避できるような感触を
中央バスから得たことを情報としてお伝えし、進言してきたところでございます。また、我が会派でも、多くの議員がこの問題の解決のためにさまざまな働きかけを行ってきております。８月29日には、正式に自民党会派として、市長あてに、
中央バスで継続できるよう申し入れをしているところでございます。
このようなことも踏まえて、
中央バスが廃止届を撤回するに至りまして最悪の事態を避けることができましたが、市の考え方が二転三転したことにより、混迷が深まり、市民の不安を招いたことは否めないものと考えるところであります。
中央バスが廃止届を撤回し、市もジェイ・
アール北海道バスとの業務委託を白紙に戻し、再度、交渉が始まっていますが、今回の一連の動きにより、交渉は振り出しに戻っただけであり、引き続き、困難な交渉が待っています。市長も含め、理事者がこれまでの交渉経過において反省すべきことは反省し、今後の交渉に臨まなければ同じ轍を踏むことになりかねないと危惧するところでございます。
そこで、これまでの交渉における理事者の対応と今後の交渉の考え方について質問いたします。
質問の１点目は、これまでの交渉の中で、実質的にどのような交渉が行われたかについて、２点目は、交渉における市長のリーダーシップと組織の問題について、３点目は、ジェイ・
アール北海道バスに対する補償問題と今後の交渉の進め方について。
質問の内容が多岐にわたり、一括して行うと論点が非常にわかりにくくなりますので、この３点を、順を追って分割して質問することを委員長にご許可いただきたいと思います。
よろしいでしょうか。
○
村松正海 委員長 結構です。
◆三上洋右 委員 それではまず、１点目でございます。
これまでの交渉経過の中で、実質的にどのような交渉が行われてきたかについてであります。
委員会に提出された資料にもあるように、
中央バスが白石の
路線廃止の申し出を行ったのが平成18年12月27日ですから、決裂までに１年半に及ぶ長い交渉が行われたはずなのですが、実は、この交渉の中身というのがよく私どもにはわからない。私は、実は、交渉とは名ばかりで、ただの押し問答の繰り返しだったのではないかと思っているのです。双方の主張の開きは交渉事にはつきものです。というか、開きがなければ最初から交渉などは必要ないわけです。この主張の開きを、双方から歩み寄って、ぎりぎりのところまで詰めていって、最大限の譲歩をしたけれども、残念ながら協議が調わなかったということならわかります。しかし、今回の交渉においては、市には最初から妥協点を探る努力がなかったのではないか、私にはそう思えるわけです。
中央バスにしてみれば、運行すればするほど赤字がふえる。民間の営利企業である以上、これは何とかしなければならない。しかし、路線から撤退することになれば、車両も運転手も余剰を抱えることになり、同時に公共交通の役割を放棄したとも受け取られかねない。そこで何とか撤退せずに済む方法を考えたい。一方、市としては、財政状況が厳しい中では、
中央バスだけを特別扱いするわけにはいかない。しかし、
中央バスが撤退すれば、白石区、厚別区の市民の足を奪うことになり、新たな費用の発生が懸念されるので、何とか路線を維持する方策を考えたい。双方がそう考えるからこそ、そこで妥協の余地が生まれ、交渉が必要となるわけです。
しかし、これまでの経過説明でも、実質的にどういう妥協策を検討したか、どこが最終的に埋まらなかった溝なのかということは、一切出てきておりません。市として、何とか税金の支出は抑えたい、他の事業者と同じ条件にしたいという気持ちはわかります。しかし、これまでの市の説明を聞いていると、どうも紋切り型の対応で、信頼関係まで損なわれかねない状況だったように感じられるところであります。
そこで、改めて、これまでの交渉経過の中で、具体的にどのような妥協策が話し合われたかについて、順を追って、わかりやすく、どういう交渉経過の中でどういう条件提示を行ってきたのか。また、最後まで妥協点を見出せなかった問題はないか。その点について、わけのわからない答弁では困りますからね。まず、ご説明をいただきたいと思います。
また、ジェイ・
アール北海道バスへの業務委託に係る経費の19億円については、市長は衝撃的な額と評しました。しかし、考えてみると、これはおかしな話だと私どもは思うのです。
中央バスとの交渉を重ねる中で、
中央バスが本当に赤字で厳しい状況なのか、９路線の運送収入と運行の維持に係る経費がどうなっているかは議論となって当然であり、どの程度の車両と人員、運送管理経費が必要となるかは市としてもわかっていて当たり前のはずであります。そのような客観的なデータの共有は、交渉を行うための最も基礎的なものでありまして、事務レベルでは真っ先に行わなければならないことのはずであります。しかも、１年半の交渉ですから、調査や分析を行う暇がなかったという言い方は通用しません。１年半もかけてそれすら共有できない状況では、議論の対象となっている路線が赤字か黒字かも判別できないことになり、言葉の通じない日本人と外国人が通訳なしでけんかしているようなものなわけであります。
しかも、交渉決裂が予想される段階においては、交渉決裂による費用の発生を予想し、それを最小限に食いとめる方策を考えることが必要であります。これは危機管理対策の鉄則であるわけでありまして、白石、厚別区民の足がなくなるという危機が見込まれるときに、その発生を予防するために最大限の努力と、その場合の損害を予測し、最小限の被害、最小限の費用で食いとめるための努力をする、これが行政に与えられた危機管理対策の責務のはずです。
危機管理対策の責任を負う市としては、このような予測も織り込んだ上で交渉を進めるべきであり、そう考えたとき、路線の廃止届が出て、ジェイ・
アール北海道バスへの業務委託を検討したとき、初めて新規に運行を始める経費の額に驚くということでは余りにも無責任過ぎると考えますが、いかがでしょうか。
中央バス白石営業所管内の路線維持に要する費用を市では把握していなかったのか、また、
中央バスが撤退することを予測した対策費の推計を事前に行っていなかったのかどうか、お答え願います。
また、把握していなかったとしたら、その理由、把握していたとしたらその額は幾らだったのか、あわせてお答えいただきたい。
◎藤野
総合交通計画部長 ただいまのご質問は18年度からの
中央バスとの交渉経過の条件提示ということでございますけれども、16年、17年と、移譲した後、２年間無償でやってございまして、その後、18年から有償という中で協議が始まってございます。
その交渉の妥協策ということで、私どもも
中央バスと協議をずっと続けてきましたけれども、中身としましては、東、新川営業所の土地、建物の分割購入とか現行の
補助制度の改善すべき点を議論する協議、そのほか、公共交通ネットワークを包括的に維持する観点から、別な建設的な協議を行う場の設定を提案させていただきました。
ただ、このように条件提示はさせていただいたのですけれども、最終的には妥協に至らなかったということでございますが、この点は、
中央バスの方で東、新川営業所の貸付料の免除という部分は、我々としてはできなかったということで、ほかの妥協点が見出せなかったということで考えております。
それから、２点目でございます。
まず、
白石営業所管内の路線維持に要する費用について、
北海道中央バスから平成18年12月に路線の廃止申し出を出された際に、９路線の運行に要する経費といたしまして、15年度は約６億6,000万円、16年度は約６億7,000万円、17年度は約７億3,000万円ということで提示されてございますので、その部分は把握しておりました。
次に、
中央バスが
白石営業所管内の路線を撤退した場合の対策費でございますけれども、これにつきましては、新規に
バス車両、それに伴う車載機、附属品、停留所等々がございますけれども、検討はしておりましたが、具体的な車両の必要台数や
初期投資の金額の試算までには至っていなかったということでございます。
◆三上洋右 委員 以前、
中央バスへの路線移譲が議論された平成16年の予算特別委員会において、路線移譲の条件が問題視され、ジェイ・
アール北海道バスやじょうてつバスと平等の取り扱いを強く求められたところであります。このときに、市長は、不誠実という批判を免れないような対応があったことを認めた上で、直ちにジェイ・
アール北海道バスやじょうてつバスと協議を行う旨を答弁しております。
このときの議論の中身をはっきりさせておかないと、今後の交渉に大きな影響を与えますので、あえて確認しますが、このときは、運行効率などを考慮して補償を行うこと自体を否定するものではなかったはずです。実際に、赤字補償のための予算については可決されて執行されています。
このとき、問題となったのは、それまでの赤字の補償は行わないという基本方針を転換したなら、それは、
中央バスとの間だけでなく、既に路線移譲を受けているジェイ・
アール北海道バス、あるいは、じょうてつバスの２社に対しても正式に伝え、協議を行わなければ公平を欠くというものだったはずと私は記憶しております。
市民まちづくり局長、そんなことだったですね。
そうであるなら、
中央バスが
白石営業所管内の
バス路線廃止の意向を打ち出したときからの交渉は、当然、存続に向けての補償条件の再検討ということになってしかるべきなはずであります。それは、つまり、画一的に他の２社と同じ条件を
中央バスに押しつけるのではなく、
白石営業所の路線の赤字を評価し、それに見合った支援を行うという協議だと思いますが、今の答弁ではどうもそうなっていないように思います。
一方的に路線の補助は行わない。営業所の土地と建物は買えと言わんばかりの態度で、そこから押し問答が続いている。さらに、
中央バスが撤退した場合の路線維持の費用の見通し、これも全くもって甘い、こう言わざるを得ません。19億円もかかるという業務委託の推計は全くしていないで、それで、業務委託方式に移行していった。それまで、先ほども触れましたけれども、他の11社、あるいは
中央バスを交えた事業者に対して、業務委託ではどうですかと、再度、聞いてもいないわけです。
そういうことで、これは最終的に推計していないということは、結果的に19億円になったということを22日に明らかにしていた、22日に明らかになっているといったら、その前に皆さんは計算して、わかって、我々にも20日に漏れ伝わってきた。そういうことを、一切、他の事業者には――当て馬だと怒っているのはそういうことなんですよ。やれないような提案は一切だめ、そういうようなことで落としておいて、今度――あれではどこもやるとは言わなかったはずですから、ジェイ・
アール北海道バスも制度を変えて別なやり方だったらやりますと言ったはずでしょう。であれば、業務委託方式、
初期投資はこうなりますけれども、やりますかというような、あるいは提案型とか、変わってからは一切知らせていないんです。新聞で初めてわかったんです。
結果的に、私は、この19億円という莫大な金がかかるということがわかったわけですから、それだけかかって、いいから
中央バスはやめるというのであれば、意地でもジェイ・
アール北海道バスに頼んで走らせる、言うことを聞かないのなら言うことを聞くところにやらせる、問答無用、廃止届を出せないように
中央バスを追い詰めるというように私には受けとめられるのです。
一方的な市の要求を押しつけて、誠意のない対応で時間だけを浪費し、あげくの果てには交渉が決裂して慌てるという、私は、
中央バスに対しても、ジェイ・
アール北海道バスに対しても、市民に対しても誠意を欠く対応だった、こう思います。
市として、
中央バスにどうしてこんな態度で臨んだのかということに関しては、次の２点目で質問したいと思います。
それでは、２点目でありますが、今度は交渉における市長のリーダーシップと組織としての対応の問題について伺います。
先ほど述べたように、これまでの交渉は、交渉というには余りに硬直的であり、かつ、トップレベルでの交渉も実現せぬまま、
中央バスが廃止届を提出するまでに至っています。これは市長のリーダーシップの欠如なのか、それとも組織の問題なのかを明らかにする必要がございます。
双方の論点にかなり乖離があり、トップ会談を行うとかえって混乱しかねないというのがトップ交渉を行わなかった理由とされています。しかし、そもそも交渉が暗礁に乗り上げた際には、トップ交渉により事態を打開するのが、政治でも経済でも、恐らく行政でも当たり前のはずであります。それが実現しなかったのは、そもそも市長まで正確に情報が伝わっていなかったのではないかという指摘も新聞記事ではされています。
１年半の長きにわたる交渉ですので、節目節目に市長に報告が上がっていなかったとは私は考えにくいところですが、そもそも市長は正確に状況を把握していたのか、また、トップ交渉が不要という判断は市長自身の判断だったのか、伺います。
また、先日、市では、急遽、人事異動を行い、
中央バスとの交渉を強化するための人員増強が行われたようでありまして、岸部長、出井課長等々が増強されました。事務レベルの交渉体制の強化、これは組織管理の権限を持つ市長がやることですから、やってはいけないとは言いません。
しかし、今回の件は、それだけでうまくいくような問題ではありません。平成16年３月の
中央バスとの路線移譲の確認書では、平成16年度、17年度の２年間の財政支援が明記されると同時に、18年度以降については別途協議を行うとなっています。また、その前年の15年12月に交渉当事者間で交わされた交渉委員合意書合意事項には、
中央バス側の営業所の土地、建物の購入については新たな支援の枠組みが明らかになり、投資に対する回収の見通しが立つと判断した場合に購入するという主張が確認されているのです。
このような交渉の積み上げがあったにもかかわらず、18年以降の交渉では、交渉当事者の事務レベルで確認されたものはあくまでも交渉の途中経過のものと一顧だにしないということが起きています。
中央バスでは、一貫して責任ある同じ担当者だったのに対し、市側は、局長、部長、課長といった交渉当事者が平成17年に人事異動で入れかわりました。実は、ここから問題が起こっているのです。話が暗礁に乗り上げてしまっています。それまでは、毎年、人事交流で
中央バスから３名の社員が派遣されていたくらい関係は良好だった、市長、そういうことなのですよ。
ところが、今、これは中止されているのです。何が問題かというと、平成16年の予算委員会で、複数の会派から、ジェイ・
アール北海道バス、じょうてつバスは営業所を買い取ったのに、
中央バスのみ無償貸与となっているのは不公平ではないかとの質問に対し、市長は、不公平でないようにする、こう答弁されています。後任の担当者は、この答弁を
中央バスに営業所を買い取らせることが公平だと受けとめ、これを金科玉条、最優先課題として交渉に臨んでしまったことです。
先ほど指摘したように、このときの議会の指摘は、赤字の補償は行わないという基本方針の転換があったのに、先行した２社にはそのことを全く伝えずに
中央バスだけと協議していた市の対応が不公平であるということであって、３社が全く同じ条件にしろなんていうことはだれも言っていないのです。でなければ、暫定措置とはいえ、赤字補償の予算を可決するわけがない。
それともう一つ、この委員会での議論は、びた一文、違っても公平性を欠くということになるかというと、これもだれも言っておりません。物事には裁量の幅というものが必要なことは、だれもが認めているのです。車のハンドルには一定の遊びがあり、そのことでＳ字カーブでもクランクでもスムーズに運転できるように、交渉で物事を解決する場合には、このハンドルの遊びが必要なのです。
ところが、バスを走らせるのに、全然、このハンドルの遊びも、幅というものも、裁量権も与えられないでいっている。今言ったように、営業所を買い取らせることが公平と思い込んだ担当者相手の交渉となっては、これはうまくいくはずがないのです。
白石営業所の路線についても、全く同様の考え方で交渉したことから問題が起きているわけであります。
そうやって、交渉の経過を知っている人間が担当を外れ、対応が変わったことが市に対する不信感を招いたと指摘する人もいます。私も、そのような背景があったからこそ、
中央バス側でもトップレベルでの交渉を期待したのではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。
事務レベルでは、人事異動で担当者がかわるし、裁量権が与えられていないためか、歩み寄りの姿勢が見られない。かといって、市長とのトップ交渉を望んでも、考え方の開きが大きいと言って会わせてもらえない。これでは、
中央バスだって、赤字を垂れ流しながらバスを走らせるか、廃止届を出すしかないんじゃないでしょうか。そうでしょう。
その様な状況下で、今回、また、事務レベルで窓口となる人間がかわりますが、岸部長、しっかりと過去の経緯を理解している人でないと、交渉相手の
中央バスやジェイ・
アール北海道バスにとってはまた不安な材料と映るんじゃないかと考えるのです。
そこで、市長自身、これまでの
中央バスとの交渉が不調に終わった原因はどこにあると認識しているのか、ご見解をお聞かせ願いたい。
また、今後の交渉におけるトップ交渉の必要性をどのように考えているのか、あわせてお聞かせ願いたいと思います。
◎上田 市長 過去の経緯をいろいろとお聞かせいただきましたけれども、職員が基本的に一番こだわってデッドロックに乗り上げたのは、やはり、東、新川の営業所の限りなくゼロに近い利用を求められた。そのことに対して、これは、15億円の価値のある市民から預かっている財産でありますので、16年の予算委員会ですか、今、ご指摘がありましたあのときの議論もそうなのでありますが、その公平性というようなことは、どこまでの余裕があるかは別にして、限りなくゼロに近いというところの議論にはやはりどうしても乗れなかった。しかも、その問題と
白石営業所の問題とは別個に考えていただきたいということを再三申し上げて、そこはどうしても乗り越えることができなかった課題だったというふうに私はお聞きしているところであります。
白石営業所から手を引くといいますか、路線を廃止するということと、東、新川の賃料の問題は別個の問題であると市の方では考え、そこの認識の相違を乗り越えることができなかったのだというふうに私は思っております。（発言する者あり）
ですから、そこら辺の共通の土台に上げられない状況の中で、もう少し進めてくださいというふうに私の方では職員に申し上げましたし、そういうふうに市長が言っているということについては
中央バスにも伝わっているというふうに私は理解しております。
◆三上洋右 委員 市長、トップ交渉の必要性はどう思うかということで、そういうことだからお会いできなかったということですか。
先ほど来、市と同じような条件でやることが移譲の条件になっていたはずでありまして、そういうことからすると、私は、市長が今おっしゃったようなことを理事者から聞いていますよ。ただ、
中央バスから聞くと全くそうではない。だから、かなりの開きがある。今、それを蒸し返してもめさせるために私は言おうと思っているのではないのですよ。そういう乖離があるから、全然こうなんですから、そして、市長を会わせようとしなかった、市長も、報告を聞いていたらどうもそうだと。
こういうことであれば、私は立場が違いますけれども、僭越ではありますけれども、私がトップだったら、部下はそう言うけれども、やっぱり会って話を聞いてみようと。これは認識の違いですから、それは一つ指摘しておきます。
もう一つ、おかしな話があるわけであります。
中央バスの廃止届を受けて、
後継事業者選定に入る前の７月８日に、札幌市では
中央バスに対して路線撤退の最終意思確認をしていると。これに対して、
中央バスではそのような意思確認はなかったと言っているのです。一体、これはどういうことなのか。
８月22日の委員会では、７月16日の
後継事業者選定手続に入る前の７月８日に、
中央バスに最終的に路線撤退の意思確認をした上で選定手続に入っていると答弁しています。改めて言うまでもなく、最終意思確認をした後は
後継事業者を選ぶ作業に入るわけです。この後は市と
中央バスの２社間の問題ではなくなるわけですから、これは本当に重要な局面なわけであります。それなのに、このときも市長は
中央バスに会っていない、最終段階でも会わないで済ませようとしている、これはトップの態度としていかがなものか。
ただ、百歩譲って、市長の代理で副市長や局長が確認しているなら、それはそれとしてわかるのです。でも、そうであったのなら、なぜ、
中央バスで意思確認はなかったと言っているのか、どうにも理解しがたい。７月８日の最終意思確認は、一体、だれがどのような形で最終確認を行ったのか、これをまず１点聞きたいと思います。
さらに、いいですか、市長、今回の
中央バスの廃止届の取り下げも、市長みずから
中央バスの社長と直接お会いになって初めて動いた話です。それを、市長もジェイ・
アール北海道バスと話が進んでいると一度はけったということになっていますが、これは、私もその場にいませんので真相はわかりません。このことはまた後で触れたいと思います。
しかし、19億円という市民のそういう話がありましたけれども、それを、市長もジェイ・
アール北海道バスの話が進んでいるということで一度はけったと。先ほど言いましたけれども、それは、19億円もの
市民負担を考えて、先ほど熟慮に熟考を重ねて、また
中央バスに、ジェイ・
アール北海道バスに頭を下げに行ったと、これは正解だと私は思うのです。
改めて、今、最悪の事態を回避して仕切り直しをすることができた、これは正解だとしても、事ほど、市長のリーダーシップとトップレベルでの交渉が重要なことは、市長と初めて会って動いたわけですから、会わなかったらあのまま決裂していたかもわからない。これは重要な役割を果たしたことだと、私は、その意義については評価したいと思います。
こういうトップ交渉が必要だということは、また、私どもは、国や道との関係においても、これは我が会派が常々指摘したところでありまして、頭を下げていったのは正解だったにしても、何としても遅かったな、もうちょっと、７月８日の最終確認の段階で市長が、直接、
中央バスとコンタクトをとっていれば事態はもっと早く解決に動いた。これは明白なわけです。
また、３点目で改めて質問しますが、この段階で会っていればジェイ・
アール北海道バスにも迷惑をかけることはなかった。当然、ジェイ・
アール北海道バスへの補償という大問題も発生しなかったわけです。事務レベルでの交渉では意見の乖離が大きいため、トップが会うことは混乱が生じることにもなりかねないという理由からトップ交渉を行わずに来たというのは今の市長の答弁でございますが、市長がもっと早く動いていれば、ここまで大きな混乱とはならず、もっと早い段階から問題は解決の方向に進んだものと私は考えるのです。
中央バスとの交渉を避けたことは明らかな判断ミスだと私は考えるのですが、市長のご見解をお伺いしたいと思います。
さらに、８月21日の
中央バスとのトップ会談で、初めて、直接、
中央バス側に
継続運行の考えがあることを聞いて、そこで市長はどういう話し方をされたのかは私はわかりませんが、
中央バスでは事態打開の糸口が見えたという感触を得ていたようです。
しかし、翌日の新聞紙上では、当惑している、あり得ない話だということであり、当然、マスコミも
中央バス批判の論調になったわけです。しかし、これも、
中央バスにしてみれば、実際の話し合いの中身とは180度違うことから、当惑するのはこちらの方と言いたいのは当然であります。
中央バスにしてみれば、ずっと市長との直接対話を求めていた、そこにやっと市長が来て直接話をして、さあ、やっと事態の解決の糸口が見えたと思ったら、翌日の新聞紙上では、
中央バスは何を考えているのかわからんと市が言っているという記事が載ったんです。これはマスコミにたたかれているわけですが、どちらがどうかはわかりませんけれども、市長自身が言を左右にされたのではないか、こうも思うわけですが、このときの正直な思いはどうだったのか。
その後、再度、
中央バスと
運行継続の交渉テーブルに着いた市の発言としては非常に問題で、
中央バスに対する誠意を疑わせる対応ではなかったかと思うのですが、今、振り返ってみて、先ほどちょっと伺っていますけれども、今、振り返ってみてどのように思われるのか、この点についてあわせてお尋ねしたいと思います。
◎上田 市長 ７月８日に、知人を介してということにしておりますけれども、私の知人と平尾社長の双方の知人という立場で、これまで、もちろん６月17日に公式な廃止届を提出されているわけですから、それを撤回されますと、今後、私どもの選定手続を開始いたしますと、当然、ご迷惑を、撤回されてしまいますとご迷惑をかける第三者が出てまいりますので、これは確認したいということでお話を申し上げた、確認をさせていただいたということでございます。
それから、二つ目は、もっと早くトップ会談をやるべきだということについて、それは評価の問題だというふうに思います。判断は、そういうふうに、三上市長であればそうされたかもしれませんが、私の置かれていた当時の状況の中では、既に６月17日の段階で、それまでさんざん話した結果、廃止という決断をされたわけでありますので、これはやむを得ないというふうに理解しておりました。
それから、８月21日はどんなつもりだったのかというお話でありますが、これは、私は、基本的にはもちろん、これまで、ずっと職員と
中央バスとの間で、どう、継続していただけるような話をしていたわけでありますから、その話が、平尾社長からお話があった段階で、話し合いの意思といいますか、再考する可能性があるということがそこでわかったという状況の中で、前提条件が整えばそれは考えてみるだけの価値のあることだというふうに考え、その日の午後、ジェイ・
アール北海道バスと話し合う、これは今後ともよろしくというふうな話し合いのごあいさつにお伺いするという段取りで既にアポイントをとっておりましたので、そういう場で
中央バスからそういう話がありましたというお話を申し上げて、準備状況等についてお話をちょうだいしました。とても、途中でジェイ・
アール北海道バスにおりていただけるといいますか、そこで中断するということは考えられない状況にあるというふうに私は判断をいたしましたので、その日のうちに、午前中に平尾社長とお話をしていた前提が満たされないという判断をいたしまして、これは、せっかくそういうお話があったけれども、時既に遅しというふうに私は判断したということでございます。
その経過については、午後３時ごろだと思いますが、局長と牧野専務等々と会談をしている際に、最終的にこの判断は、この話はこれ以上進められないねというふうなところで話は伝わっているところでございます。
◆三上洋右 委員 最終確認、
中央バスとの最終確認は第三者を通じて行ったと。それを称して、どういう立場の人であったか、一部、雑誌に書かれておりますけれども、ああいうような方が中に入っていくというのは不自然な話で、しかも、相手方には、代理人というか、何かお墨つきを相手に示すようなものでやったということは不誠実で、現に相手にはそうとられていなかったということ、これは指摘しておきまして、今後はやっぱり、トップ、あるいはトップにかわるべき人が確認をすべきだということを指摘しておきます。
それから、あり得ない話というか、一説によりますと、８月21日の
中央バスとの話では、明日、委員会もあるので、これはきょうじゅうに決めてしまいたいというようなことでジェイ・
アール北海道バスに乗り込んだと。ところが、ジェイ・
アール北海道バスには事前に伝わっていたのかどうかわかりませんけれども、だめだということで翻したというふうに聞こえているのですけれども、もしそんなようなことであれば、両事業者に対して大変失礼なことにもなるわけで、これも、今後の交渉を邪魔立てしないように、あえてこれでやめておきますが、指摘しておきたいと思います。
また、次には、ジェイ・
アール北海道バスに対する補償の問題と今後の交渉についてであります。
まず、ジェイ・
アール北海道バスへの補償問題でありますが、今回、市の業務委託の撤回をジェイ・
アール北海道バスが受託することによって、19億円という莫大な経費の血税支出は免れることができました。しかしながら、この撤回によって、ジェイ・
アール北海道バス側では採用予定者の内定の取り消しや発注した車両の契約解除などが必要となっていることから、これによって生じるジェイ・
アール北海道バスの損害については、当然、市が賠償責任を負うものと考えるわけであり、これは交渉がどうのこうのではなく、一方的に市が非を認めて払うべきものであり、その整理は最優先に行わなければ、今度はジェイ・
アール北海道バスとの間の信頼関係に悪影響を及ぼすことになると考えます。
そこでまず、ジェイ・
アール北海道バスの損害額と補償額はどの程度の見通しか、その損害賠償についてはいつを予定しているのか、伺います。
まだわからないというなら、いつまでたったらわかるのか、このことも加えてお願いしたいと思います。
また、この損害賠償については、
中央バスとの交渉がここまでこじれなかった場合、もっとはっきり申し上げますと、市長がもっと早い段階から
中央バスとの交渉に臨んでいた場合には、当然、支出しないで済んでいた費用だと私は思うわけであります。
近年は、行政の不作為による責任も法的に追及される動きとなっておりますが、ここは、我々素人が判断するよりも、法律家で専門家である市長にお聞きした方が早いと思いますので、お伺いします。
この損害賠償の支出について、法的または道義的に見た場合、市長の市政運営のミスにより
市民負担を生じさせたものとも考えられるわけであります。その点について見解をお聞かせ願います。
さらに、９月10日の記者会見において、市長は、今回の混乱の責任をとり、ご自分と副市長との処分を検討されていると発表されたと聞いております。この処分とジェイ・
アール北海道バスへの補償とのかかわりについてはどう考えているのか、あわせて伺います。
次に、今後の補助内容に関する交渉のあり方についてです。
今後、
中央バスの
継続運行に向けての交渉が継続されるわけでありますが、新聞報道などを見ますと、現在の非常に使い勝手の悪い
補助制度の見直しなども含めて、オープンな形で進めるとのことでありますが、これについては、スピード感を持って、全力を挙げて進めていただきたいと思います。
ただ、その根底となる考え方について、改めて確認しておきたいのですが、そもそも、他の
バス事業者を含めて、公平な補助を行うことが大原則であることは論をまたないところであります。先ほど述べたように、平成16年度の決算特別委員会においてもそのことが議論されたところであります。まず、このときに示された移譲路線の運行効率を考慮し、補助を行うという大方針についてはその後も現在も変更されていないものと私は理解しているのですが、それでいいのかどうか、確認をしておきます。
さらに、この運行効率に基づいた公平性の確保という観点からすると、先行してジェイ・
アール北海道バス、じょうてつバスに移譲された琴似営業所、藻岩営業所の各路線と、
中央バスに移譲された東、新川各営業所の路線を比較するとどのような状況なのかということについてであります。
この点について、私も市から事前に資料をいただいています。その資料から路線移譲の前年度時点の収支状況を見ますと、これは市営バスの経営時代でありますが、平成15年にジェイ・
アール北海道バスに移譲した琴似営業所の路線が19路線で約11億2,000万円の赤字、じょうてつバスに移譲した藻岩営業所が９路線で約９億9,000万円の赤字、そして、平成16年に
中央バスに移譲した新川営業所が６路線で11億3,000万円の赤字、東営業所が12路線で19億1,000万円の赤字となっています。この数字から割り返して１路線平均の赤字額を見ますと、ジェイ・
アール北海道バス、じょうてつバスの２社の平均は約7,500万円に対して、
中央バスは１億7,000万円の赤字と、赤字の幅は倍以上開きがあります。これだけ赤字の幅に開きがあるものを全く同じように扱うことは、むしろ公平性を欠くことになるのではないかと私は懸念するところでありますが、市としてはどういう認識でいるのか。
また、この赤字補償のための新制度は21年度スタートとなるものと思いますが、実質的には今も赤字を生みながらバス運行しているわけですから、20年度分の赤字も補償の対象に入れた上で今後の検討をするべきと考えますが、あわせて見解をお伺いします。
また、移譲路線の赤字の状況をしっかり認識し、
バス事業者との共通認識のもとに今後の補助水準の検討を行うべきであります。
しかしながら、赤字路線にやみくもに補助金を出して、どんどんバスを走らせればいいというものではありません。バスの運賃は受益者負担が基本であり、そこに補助金を出すということは、バスを使用しない市民にも広く負担を求めるということであり、これにはおのずと限度があると思います。また、財政状況が厳しさを増している中で、さまざまな行政サービスの水準の見直しを行っていることにかんがみると、
バス事業にだけ多額の補助を行える環境でもありません。
このため、それぞれの路線の状況に見合ったサービス水準というものを改めて設定するとともに、赤字の幅を最小限に抑える努力をしなければなりません。例えば、やたらと大きく迂回するような長い路線の経路の見直しや、乗車人員の少ない路線には小型のバスを走らせるとか、そういう経営効率化は直ちに行うべきであります。幸いなことに、
中央バス側でも、今後、交渉を進めるに当たって、経営効率化により赤字幅を圧縮する努力をすることを明言しています。このため、路線移譲後、当面は移譲路線のサービス水準を維持するという確認書について、これは見直して、地域住民と
バス事業のあり方や路線の問題などについて協議し、合意形成を図っていくと同時に、
バス事業者と経営効率化のための取り組みを積極的、精力的に進めていく必要があると考えますがいかがか、お伺いします。
さらに、東、新川両営業所と土地と建物については、先行２社に対しては売却を行ったことから、先ほど申し上げましたように、これまで
中央バスに対しても強く買い取りを求めてきたところですが、これについても、過去の経緯で述べました、移譲路線が慢性的に赤字で投資回収が見込めない状況においては、
中央バスでも買い取りは困難と判断している状況にあります。
私は冒頭の質問で、妥協点を見出せなかったのはなぜかとの問いに、東、新川営業所の貸付料の免除に
中央バスがこだわったからだというような答弁がありますが、
中央バスがこれにこだわるのは当然なのです。それよりも、皆さんが、買ってもらったのだからあなたが買えと、それにこだわったから暗礁に乗り上げたのではないでしょうか。
私が申し上げたように、市営バス時代は東、新川営業所は30億円の赤字だった。それを、市営バスと同じやり方、サービスで運行しろと。それは、
中央バスにとっては、マジックもトリックもやるわけではない。バスの数も減らせない、路線も変更できない、料金も同じだと。これでは、30億円の赤字、運転手、乗務員は給料なしでも回収できるものではありませんよ。
そういうことから、私は、営業所の土地と建物の買い取りの問題については、切り離して考えるのではなく――岸部長、よく聞いてくださいね。運行に対する補助とセットで考えるべきであり、先ほど述べたような赤字の幅の大きさを考えあわせると、これは無償貸与の継続も含めて柔軟な対応をしていくべきものと考えます。
そこで、見解を伺いたいと思います。
また、これまでの営業所譲渡に、他のバス会社も同じでありますが、条件として用途がバス運行に関することに限定されていると私は聞いているのです。もし、そうだとしたら、これは時代の流れに逆行するものだと。そのために、これは話として聞こえてきているのですが、啓明バス営業所というものがあるのですか。これはジェイ・
アール北海道バスに貸与しているところらしいのですが、買ってくれと言っても、バスの営業所だけに使うということでは、もっと別な、多目的、多角的に利用できるのであれば買えるような情報も、第三者を通じてでありますが、私どもに入ってきている。ほかの営業所も同じだと思うのです。
今後は、そういうことでもっと使い勝手のいい、もちろん営業所には使わせるとしても、多角的、多目的に認めるべきだと私は考えるのですが、この点についてお答えいただきたいと思います。
◎上田 市長 行政の判断ミスで損害が発生したのではないかというお話でございますが、これはいろいろな考え方があると思います。そういう評価もあるかもわかりませんけれども、私ども行政としては、当時、やれることはすべてやったという考え方でおりますので、それによってご迷惑をかけたことについては、結果論としては当然反省しなければならないというふうに思いますが、その課程でミスがあったかどうかということについてはまた別の判断があるのではというふうに私は思います。
それから、市長、副市長の処分というお話でありますが、記者会見においてそのことを問われまして、私は、その点について否定はしなかったということでございまして、この問題について、やはり、大変な混乱を招いたということについての政治的な責任は私も感じておりますので、これは、しかるべき時期に適切な方針を皆さん方にもご説明させていただきたい、このように思っております。
◎岸 公共交通担当部長 質問がたくさんございますので、一つ一つ確認させていだきながらお答えさせていただきたいと思います。
まず、ジェイ・
アール北海道バスへの補償の関係でございますけれども、ジェイ・
アール北海道バスに与えた損害につきましては、札幌市が責任を持って対処していきたいというふうに考えてございます。
時期につきましては、先ほど西村委員にもお答えしましたけれども、ジェイ・
アール北海道バスが、今、発注先と精力的に協議を行っている段階でございます。本市として負担すべき損害額が決定次第、その詳細につきましては市議会の皆様にもお諮りしたいと考えてございます。いつぐらいになるかということでございましたけれども、まだ、明言できる状態ではございませんので、できるだけ早く確定ができるように、市としてできることがあればやってまいりたいというふうに考えてございます。
また、ジェイ・
アール北海道バスにはこれ以上ご迷惑はおかけできませんので、損害額の金額が明確になり次第、速やかにお支払いできる方策を考えてまいりたいと考えてございます。
◎藤野
総合交通計画部長 運行効率を考慮し、補助を行うという大方針のことでございますけれども、この方針につきましては、市営
バス路線の民間移行に伴った16、17年度の暫定補助ということで考えておりまして、現在の考え方とは変わっております。
16、17年度につきましては、営業所という単位の補助で考えておりました。それは移譲したときの経緯でございまして、現在は路線補助という考え方をとっておりますので、そういう意味で適用されるというふうには思っておりません。
◎岸 公共交通担当部長 市営バスから民間３社への移行路線、そもそも赤字の幅に開きがある、これらを同等に扱うのはむしろ公平性を欠くのではないかというご質問でございます。
平成15年と平成16年の市営バスの民間移行に際しましては、運行効率が悪い東、新川営業所の路線を引き受けることになった
北海道中央バスに対しまして、平成16年度、17年度におきまして路線補助並びに営業所貸付料の免除という財政支援を行ってございます。市営バスからの移行路線に対します今後の扱いにつきましては、現状をしっかり踏まえさせていただいた上で、
補助制度の見直しにあわせまして、平成20年度分の赤字に対する扱いも含めて、どうするか、考えてまいりたいと考えております。
移譲路線のサービス水準を維持するというような確認書の見直しと、それに伴う地域住民との合意形成、
バス事業者と経営効率化への取り組みを進めるべきではないかということでございます。
去る６月28、29日に、
北海道中央バスの
白石営業所管轄路線の廃止に伴いまして、白石区、厚別区におきまして札幌市が説明会を開催してございます。地域の皆様からは、地域住民、
バス事業者、札幌市の３者が協議できる場を設置するべきだ、このような意見を多数いただいております。また、前回の当委員会におきましても、その必要性についてご指摘をいただいているところでございます。
本市といたしましては、今後、市内
バスネットワークを安定的に維持していくためには、
バス事業者を含めた地域との協議は大変重要である、このように認識してございます。現在、どのような組織が有効であるのかというようなことの検討を進めているところでございます。まずは、今回、問題となりました白石区、厚別区内の地域において、できるだけ早い時期に設置ができるように準備を進めてまいりたいと考えてございます。こうした中で効率的な運行水準等についても議論が深まれば、我々としても大変うれしいと考えてございます。
東、新川の営業所の土地、建物の買い取りの問題でございますけれども、営業所の土地、建物は市民の大切な財産でございます。その価値を損なうことがないように、市民にわかりやすくご説明をいたしまして、透明性のある議論の中で適切な運用が図られるように検討してまいりたいと考えております。
最後に、バスターミナルの活用の話でございますが、バスターミナル、営業所の譲渡にかかわる多角的な利用ということでございます。
譲渡は、不動産の売買契約書あるいは市有財産の貸付契約書に基づいてございますけれども、自動車営業所等の用途に供されるのであれば、利便性の確保に向けた利用については検討する余地があるのではないか、このように考えているところでございます。
◆三上洋右 委員 今のバス問題については、今後、決特、予特、あるいは代表質問等で、事態の推移を見きわめた上で、再度、取り上げることにしたいと思います。したがって、もう質問はしませんが、あとは指摘をさせていただきます。
今まで伺ったところによれば、
中央バスに移譲された路線については、先行して移譲を受けたジェイ・
アール北海道バス、じょうてつバスよりも運行効率の面ではかなり厳しい環境にあると私は思うのです。そのような状況を勘案しないで、表面上の公平性をつくろうとしたことが、今回の混乱の根底にあることをまず指摘しておきます。
また、市長のリーダーシップの欠如、これが混乱を大きくした一番大きな要因であることも私は指摘しておきます。
ここに、市民の声を聞く課で
中央バス廃止に関する市民の声をまとめた資料があります。６月11日から８月28日の約２カ月半の調査期間に231件の声が寄せられていますが、これを見ると、私が言うまでもなく、市に対する市民の厳しい見方が如実にあらわれております。231件のうち、７割に当たる158件が８月22日の
路線廃止撤回後に集中しており、そのうち68件が
中央バスと再交渉すべきという意見です。また、市の対応姿勢に疑問を感じるという意見が53件も来ています。231件全体で見ても、
中央バスと再交渉すべきが82件で36％、市の対応、姿勢に疑問を感じるが81件で35％という結果です。ジェイ・
アール北海道バスを選定すべきという意見はたったの３件でした。これは、明らかに、市長の判断に対して大多数の市民がノーを突きつけたものであります。
また、幸いなことに
中央バスやジェイ・
アール北海道バスの理解を得ることができ、最悪のシナリオは避けることはできましたが、今回の混乱で、市も
中央バスもジェイ・
アール北海道バスも一様に批判を受け、傷を負っております。我々議会も、市民から、先ほどの請願者の話にもありましたが、議会は何をやっているのだという強い、厳しい叱責の声をいただいております。そして、最終的には、
市民負担という形で市民がひとしく傷を負うことになるのを市長は十分認識すべきであることを強く申し上げておきます。
バス路線維持に関する交渉はこれからが本格的な山場を迎えることとなりますが、市長におかれては、特にお年寄りや子どもたちの日常の足となる
バス路線を守ることの意義を改めて認識していただいて、交渉が万が一にも不調に終わることのないよう、みずから不退転の決意で臨むことを強く要請して、終わります。
○
村松正海 委員長 ここで、質疑中でありますが、おおむね15分休憩をいたします。
――――――――――――――
休 憩 午後４時16分
再 開 午後４時35分
――――――――――――――
○
村松正海 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
質疑を続行します。
◆本郷俊史 委員 段々の質疑がございましたので、なるべく重複しないように簡潔に質問したいと思います。
三上委員とのやりとりの中で、これまでの交渉経過のお話がございました。この１年半、２年にわたって、お互いにボタンのかけ違いといいますか、思い違い、あるいは不信感が増幅してしまったということがございます。私は、
中央バスとジェイ・
アール北海道バスに二転三転したという一番大きな問題点は、７月16日に、石狩協議会
バス事業者11社に対して補助金なしで運行の意向を確認して、当然、補助金がなければどなたも手を挙げないという中で、実は、一番最初に
中央バスに補助金を出して運行するかどうかの意思確認をしなければならない。それは、札幌市がつくったこの
補助制度のフローチャート、そこを外したのが今回の一番の混乱の原因です。
このときに、
中央バスに補助金をやっても受けないのだとなれば、
後継事業者を探さなければならない。12月21日から空白をつくるわけにはいかない。もしくは、補助金の制度であれば、
中央バスがそのまま継続して運行すると。
ですから、これまでの経過の中で、
中央バスは補助金を受けてもやらないという認識だった。あるいは、第三者を通じてと。でも、それは、やはり札幌市のフローチャートの手順、自分がつくった制度ですから、だから、ここが一番の瑕疵です。このことについてどのように認識をされていらっしゃるか。
前回、委員会でこのようになったことについて、今後の交渉もありますし、将来に向けてきちっと検証すべきである、議会に対しても、市民に対しても説明する必要があるという質問をさせていただきました。現時点でどのような検証を行っており、あわせて、今後どのように進めていくお考えか、お伺いいたします。
◎藤野
総合交通計画部長 ただいまの質問は、私からお答えいたしたいと思います。
まず、フローにのっとって
中央バスの方に補助金ありで声をかけなかったかということに関してです。
先ほど来、何度も出ておりますけれども、
中央バスとの協議の中では、現
補助制度の中では補助をもらっても運行しないという形の中で進んでおりまして、その確認もしてきたものですから、今回の７月16日の手続、補助なしと補助ありの両方を確認したのですけれども、
中央バスは補助をいただいてやるかどうかの確認はしておりません。それは、前回の委員会の中でも、委員に言われて同じお答えをしております。
それと、検証についてでございますけれども……（「していないことに対してどういうふうに思っているかということ。していないのはわかっている」と呼ぶ者あり）
していないことに関しましては、我々の手続的に、フローに乗っかった手続上は、今回の場合につきましては、我々は確認した上で行っておりますので、確認しなかったことに対して、私どもの方では、フローとは違う形かもわかりませんけれども、基本的な考え方としては間違ってはいないというふうに認識しております。
それで、検証についてでございますけれども、今回、長期間にわたる交渉を行った結果として合意点を見出せなかったということでございまして、やはり、同様の事態を今後招かないということを考えますと、これまでの協議の進め方ですとか、その時々におけるさまざまな問題のとらえ方を我々は十分反省していかなければならないというふうに考えております。
このたびの一連の問題についてですが、ジェイ・
アール北海道バスに対する補償の問題とか、
北海道中央バス白石営業所の
路線運行にかかわる赤字補てんの問題、市全体の
バス路線維持の枠組みの見直しの問題とか、今年度中に整理しなければならない課題が多くあります。
そこでまず、これらの課題の解決に全力を挙げて取り組みながら、しっかりとこれまでの事態の検証にも努めてまいりたいというふうに考えております。
◆本郷俊史 委員 やはり、自分でつくった制度で、こういう制度なのですよ、こういう制度で補助金が出るのですよと、自分でつくった制度ですから、それをみずから実行しないということはやはり信頼を得られないと思いますし、その点についてはしっかり検証の中で反省していただきたい。もし、その時点で
中央バスがやるということになっていれば、先ほど来出ているジェイ・
アール北海道バスに対するむだな費用といいますか、最終的に幾らぐらいの金額になるのかは、先ほどの答弁では出ておりませんけれども、マスコミ報道等を見ればやはり億単位の補償ということになってくるわけでございますので、その辺はきちっと検証していただきたいというふうに思います。
それから、新たな
補助制度、第三者を入れてということでございます。
きょうの資料の３番目にある地域住民、
バス事業者、札幌市による三者協議は、この中で、
バス路線の問題だとか、あるいは便数だとか、あわせてここで協議するということでよろしいのでしょうか。あるいは、バスの
補助制度については第三者機関を立ち上げて検討すると。
先ほどのお話の中で、
中央バスと詰めなければならない、19年度、20年度、あるいは新しい制度、新しい制度ということになれば、12月までですか、年内に方向性を出したいという先ほどのご答弁でしたが、この辺は、具体的にどういう形で、市民にも透明性を確保して第三者協議会をつくっていくということになるのか、確認をさせていただきたいと思います。
それからもう一つ、
バス路線を維持していく経路とか便数などは、これは地域の住民の方々の意見も交えて検討していかなければいけない。先ほどの請願の中に、バス利用沿道住民協議会というようなお話も出てございます。路線の中には三つの高校があって、当事者でございますので、当然、学校関係者だとか、あるいは、いろいろな施設、高齢者の施設とか福祉施設などがございます。地域住民というのはどういう方々をイメージして最終的に協議会を立ち上げようとされていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
◎岸 公共交通担当部長 まず、事業者、地域住民、札幌市の３者での協議会の立ち上げと補助金の見直しに係る第三者機関との関係でございます。
今、我々といたしましては、地域の
バスネットワークのあり方を考える協議の場と、
補助制度の内容を検討、チェックしていく第三者機関とは別に考えております。
補助制度の方は、かなり専門的な部分、経営的なところのチェックの観点もございますので、そういう視点で議論ができるような場にしたい、場がつくれればいいかなというふうに今は考えてございます。
それから、協議の場を設けるというところで、地域住民の方はどんな参加をということでございますけれども、そこはまだ具体的にこちらの案は決まっておりません。なかなか、どの範囲の地域の方をその場に入れればいいのかとか、協議の場の規模などもどの程度が適当なのか、いろいろな考え方があるかと思います。その辺は早急に案を固めて、なるべく早くそういう場を設定できればいいかなというふうに考えているところでございます。
◆本郷俊史 委員 やはり、地元の方の意見といいますか、便数のことだとか、あるいは経路のことだとか、直接、来年度以降の補助金にはね返ってくる、便数の問題とかは。だからといって、急いでやってしまってということになっても困るのですけれども、そういうことも見据えてきちっとした対応をお願いしたい。
あわせて、今回の事の発端は、やはり東・新川の両営業所です。これは、今、協議会の方に
路線廃止の申し出が出ていて、東区、北区の住民の方は、今回の白石のこともあって大変不安に思っていらっしゃる。
したがって、今、これは白石区、厚別区でやっていきますが、北区、東区の市民の方々に対して、地域の不安を払拭するために、情報発信なり、あるいは住民説明会なりを開くべきだというふうに思いますけれども、いかがか。
◎岸 公共交通担当部長 東、新川営業所管内の路線にお住みの地域の方の不安を解消するためにきちんとした説明をということでございますけれども、今現在、私どもとして、直接的に住民説明会というような形で開催することは予定しておりません。
ただ、不安に思っておられる地域の方の気持ちは非常によくわかる部分がございますので、そういう不安を解消するために、情報提供の周知の仕方についてはいろいろなことがあるかと思いますので、できることを考えて対応してまいりたいというふうに考えてございます。
◆本郷俊史 委員 やはり、廃止の申し出が出ているということが今回わかって、北区、東区の方たちも、例えば署名なり、そういう運動をされると。さらに不安を増幅するというか、だから、これはやりませんというのではなくて、やっぱりきちっと考えてほしい。札幌市として、今、そういう協議会を立ち上げて、将来の
バス路線の維持の方向性をこういうふうにしています、北区、東区については
バス路線は間違いなく確保できるのです、確保するのですということは、行政としてちゃんと言ってほしいと思います。
前回もお話ししましたけれども、将来的にはバス利用者は減になります。少子高齢化だから、減にならざるを得ない。それで、富山市では、富山市の公共交通戦略というものをつくりました。ここは、合併によって市域面積が県の３分の１で、札幌市より面積が広い。その中で、人口は42万人、道路整備率が72％で全国トップクラスと。マイカーの保有率は全国２位、保有台数は平均1.75台、車を持っている市民にとっては、交通渋滞もないし、大変住みやすいまちです。ところが、ある程度高齢になって車を手放すという段階になると、車を持たない市民にとっては大変に住みにくいまちになってしまったと。
過去15年間の公共交通の利用率の推移を見ますと、ＪＲが17％減なのに対して、私鉄とか路面電車が43％、路線バスは実に67％の落ち込みという中で、平成19年から20年計画でさまざまな事業をやっています。ですから、単に交通問題だけのセクションでなくて、まちづくり、あるいは中心商店街と絡めて、おでかけ
バス事業ということで、65歳以上の高齢者に500円の定期券を買ってもらえれば市内の中心部まで100円で出てこられる、なおかつ、市内で買い物ができるとか、いろいろな仕掛けをして取り組んでおります。実は、これが、先ほど言ったマイカーの台数が日本で２番目ですから、公共交通にシフトするということで、今回、環境モデル都市に指定されて、そういう事業もやっていけると。
今回、岸公共交通担当部長を初め、５人の部署ができました。しかし、これは、来年の３月まで、今の
中央バス路線の問題をある意味で処理するというのですか、整理すると。では、札幌市の10年先、20年先の公共交通をどうするのか。例えば、市営バスを民間に移譲したときに、それまでの札幌市の計画は軌道系にバスを寄せる。ですから、市民にとってみれば、バスでそのまま中心部まで乗ってこられない。割り引き制度がありますけれども、地下鉄に乗りかえなければならない。それをそのまま民間に移行しているわけでございまして、当然、民間のバスとしてはそういう足かせもある。などなどを含めて、これは、市長、ぜひ、やっぱり10年、20年先の戦略です、まちづくりの戦略です。交通の部門だけでは考えられない。
僕は、そういう意味で、前回、ここで質問させていただいたのですが、最後に市長にお聞きします。
◎上田 市長 ご指摘の点は非常に参考にさせていただきたいというふうに思っておりますが、当然、まちの交通インフラという非常に大事な問題でありますので、市バスがやっていたとき、そして、地下鉄ができて、市バスとどう連結させるかというふうなネットワークづくりの際に考えていたまちづくりと現在の状況では、さまざまな状況変化の中で時代にたえ得る物の考え方をしっかり立てていかなければならない、こんなふうに思います。他都市でもさまざまな工夫をされながら、特に交通弱者と呼ばれる皆さん方に対する交通ネットワークをどのように構築していくかという工夫等々についても真剣に考えていけるような組織づくりと、それから、専門家の皆さん方のアドバイスをちょうだいできるような受け皿もしっかりつくりながら、そして、何よりも大事なのは、地域住民の皆様方の納得と、それから、事業者の皆さん方の経営といったものが成り立つか、成り立たないか、そういう非常に難しい要素を配分よくまちづくりとの関係で調整していくことが大事だというふうに思います。
そして、それを議論をする方法論は、非常に固定したといいますか、いい方法論を確立しながら永続するとして、その内容は柔軟に時代に対応できるようなことができる組織にできればよろしいのではないかと。
そんな意味で、今の委員のご見解等についても、十分、検討の対象、参考にさせていただきたい、このように思います。ありがとうございました。
◆本郷俊史 委員 ぜひ、そういう体制を組織でつくっていただきたい。富山も、確かに、都心部は活性化してバス利用者をふやしていく取り組みをしていますが、現実的には、やはり、縁辺部では、絶対人口が少ないわけですから、民間事業者によるサービス提供というのはどうしても困難な地域が出てくる。そのときに、コミュニティバスだとかＮＰＯだとか、いろいろなことを組み合わせる。そういうことも考えなければならないので、ぜひ、そういう機構といいますか、それをつくっていただきたいということを申し上げて、終わります。
◆村上仁 委員 私からも、何点か質問をさせていただきたいと思います。
我が党は、この間、
中央バスからジェイ・
アール北海道バスへの引き継ぎに対して、市からの10億円を超える拠出、この問題で、市民から多くの批判もありました。この問題では、我が党は、市の支出を極力少なくしていくということはもちろんですが、それと同時に、４〜５年先に同じような問題が繰り返して起きないという立場で、
中央バス、もちろんジェイ・
アール北海道バスとも、公共交通を守るのだという立場で、市が当事者と積極的に十分に協議をしてほしいということを求めてまいりました。
そうした中で、
中央バスが廃止届を撤回し、運行を継続するということになったわけです。私は、市民の皆さんにとってみれば、まず、バスがなくなることがあってはならないし、走るということが何よりも重要だと思います。そういう点で、この間、多くの市民の皆さんが、きょうの陳述の中でもありましたけれども、署名運動などを行ってきたのだろうというふうに認識もしております。
なぜならば、市民の皆さんにとってみれば、住民すべて、病院や買い物、あるいは仕事や学校に行くのにバスが使われていますし、とりわけ高齢になればマイカーも手放して、路線バスを利用せざるを得ない、いわゆる最後の足と言われているのが実は路線バスなんですね。こういう住民にとって、バスは必要不可欠、重要だということ、こういう住民の切実な思いと、この間、市が行ってきた交渉のあり方に大きな乖離があったのだということが言えると思います。
そこで、私は、まず最初に、２点質問させていただきたいと思います。
補助制度の件については、この間も質問、答弁がございましたので、
バス事業者の実態にかかわっての質問にさせていただきます。
この間、原油高騰による燃油代の高騰等で、市内の
バス事業者は極めて厳しい経営環境に置かれているのは既にご存じのところであります。そうした中で、
バス事業者は相当な経費の削減の努力を行っていますが、これも限界に来ているというのが実態だと思います。
ここに、ことしの７月29日に国の出した規制緩和後の乗り合いバスの状況、その中でも、乗り合い
バス事業の経営がどういう状況なのかを分析した結果があるのです。この中で、今の賃金水準ではバスの運転手の確保が難しくなるなど、人件費の抑制による経営効率は限界に達しつつある、さらに、環境対策やバリアフリー対策、燃料費の高どまりなど、費用の増加要因もあり云々と、非常にバスの厳しい実態を克明に書いてあるのです。これは７月29日に出されたものです。
私ども共産党も市内の事業者との懇談を進めてまいりましたけれども、まさにそうであります。とりわけ人件費の削減によって乗務員の生活実態も本当に厳しいということを訴えられておりますし、現行の本市の
補助制度では、人件費などの削減を中心として、
バス事業者が経営努力をすればするほど補助金の額が低く抑えられる仕組みになっています。
本市は、現行の
補助制度の見直しを早く行うことはもちろんのことでありますけれども、市内の
バス事業者、すべての
バス事業者の経営の実態をきちっと調査して、把握していただきたい、このことは前回の委員会でも申し上げました。そして、そういう事業者の声も十分に踏まえて
補助制度を検討していく必要があると思いますが、この間、市内の
バス事業者とどんな形で協議の場を持ってきたのか、この点についてまずお伺いします。
もう一つは、情報の公開です。
これも、この間、段々の議論の中で極めて大事だという指摘もされているところですけれども、上田市長は、ご自身のホームページにおいてこんなふうに書いているのですね。今後は、
バス事業者との交渉経過も市民の皆様に明らかにして、透明性のある議論を行っていくというふうにあります。透明性のある議論をするためには、市民の皆さんに対する情報の公開が前提だと思いますが、今後、具体的にどんな方法、手段で情報の公開をしていくのかということについてお伺いいたします。
◎上田 市長 ２点目の情報公開が必要だということについてどういうことを考えているかということでありますが、これまで市役所と事業者の間での話ということで進めてきたところに限界があるということが、今回、私どもが到達した検証結果といいますか、そういうことでありますので、これは、やはりオープンな形で議論されることがとても大事なことだというふうに思います。それを感じたがゆえに、８月21日にも、やっぱりデッドロックに乗り上げてしまったのは２者間でやっているからこういうふうになったんだよねということは、私は、感想として平尾社長にも申し上げておりました。
中央バスも、そうですよねと、そのこと自体は、これからの進め方としてはそういうふうにしましょうという話で、基本的な問題解決のルールといいますか、そういったことについては一定程度の共通理解が得られたように私は思っております。
その実践として、この９月２日においでになったときも、オープンにやりましょうということで、私と社長が話をする際もメディアの皆さん方に入っていただいて、どういう話をしているのかということが市民の目にわかるようにしましょうと。これは事始めでございます。
それからもう一つは、やはり、補助金という形で公金を支出することになりますと、その支出の妥当性といったことが検証されなければいけないですね。それをやるためには、企業にとってもかなり大変だというふうに思いますが、ディスクロージャーというのでしょうか、株主にちゃんと説明することができるような経営内容について我々も知らなければいけないということになりますので、これは、企業にとってなかなか判断が厳しいところもあろうかと思います。しかし、補助金を支出する以上は、それはどうしてもやらなければいけないというふうに私は考えております。
ですから、我々市の立場あるいは市民の立場の両方から、信頼できる、財務をよく理解できる専門家等のアドバイスもいただかなければならない、こんなふうに思いますし、そのことは、オープンな会議体で、メディアの皆さん方の関心の中と言ったらおかしいですけれども、市民の目が届く場所でそのことを実施できるようにというイメージで今考えているところであります。
◆村上仁 委員 今、市長から、市と事業者だけで協議を進めてきたことに限界があった、そして、今後はオープンな形で進めていくと、情報の公開に関してはそういうお話がありました。
私は、やはり、行政、そして事業者だけで協議するのはもちろん誤りだと思っていますし、この間も指摘させていただいたところであります。札幌市は、こうした点をきちっと反省していただくということで、公共交通網、とりわけ住民の足を守るということを最優先に政策も確立していくし、徹底していく、そして、行政や
バス事業者、住民の３者が徹底的に協議するということを、問題を解決していく今後の姿勢としてもぜひ貫くべきだということを改めてご指摘させていただきたいと思います。
あと、
補助制度でありますけれども、これも、市民の足、それから路線バスをどうやって維持するのかという点で
補助制度というものをまず考えなければならない。私は、ほかの
バス事業者とも話をする中で、地域の住民の責任を担ってバスを運行しているわけですから、その住民を裏切る、信頼を損なうような廃止届を石狩協議会に申し出るということはなかなかできないのが現状だと、そういう声が出されていました。そのとおりだと思います。
ですから、
バス事業者の実態については、速やかに聞く場を設けるというふうに考えていますけれども、この点について、改めて、この間どんなことがあったのか、どうするのかということについて質問させていただきたいと思います。
◎藤野
総合交通計画部長 今、委員ご指摘の地域とのお話し合いの場、さらに、
バス事業者の情報公開をどのようにしてきたかということだと思いますけれども、まず、地域との協議会につきましては、できるだけ早いうちに立ち上げていきたいということで先ほど来申し上げております。
あと、
バス事業者との今までの協議内容ですが、やはり、原油の高騰以降、厳しさというのも我々も十分認識しておりまして、経営状況、要するに年度の収支状況等をその都度の協議の中で確認してきております。ただ、これから
補助制度を見直す中で、各
バス事業者のさらなる実態を把握しながら、札幌市により合った
補助制度の策定に向けて考えていきたい、このように思っております。
◆村上仁 委員 この間、
バス事業者と協議する場はあったのですか、なかったのですか。
◎藤野
総合交通計画部長 協議する場というか、何というのですか、３社の
市内バス事業者とそろって協議する場はまだつくっておりませんで、個々の協議の中でそれぞれ聞き取りをするという状況でございます。
◆村上仁 委員 私は、先ほど国の実態調査も紹介しましたけれども、国でさえ、規制緩和の後、全国の路線バスは極めて厳しい状況に置かれるぞということでアンケート調査も実施して、そして、こういう調査報告も出しているわけですよ。ですから、この間、市営から民間
バス事業者に譲渡してきた、その後、
バス事業者全体の状況はどういう状況なのか、こういう点についてそういう場を持っていなかったということは、やはり、大きな問題だったと私は感じていますし、事実、意見を聞きますとそういう声がたくさん出されていました。ですから、地域の住民の協議会、地域の皆さんの声を聞くということももちろんですけれども、市内の
バス事業者すべてと、テーブルを設けて、そして幅広い情報交換や協議をしていくことは早急にやっていただきたいということを求めておきたいと思います。
次に、この間、質問の中で随分出たので重複しないようにしますけれども、総合交通計画に関してお伺いしたいと思います。
委員会の中で、私は、総合交通計画の策定について求めてきました。やはり、私は、今回の路線バスの問題の背景の大きな一つとして、市営バスを民間に譲渡してしまうと、不採算路線、いわゆる赤字の路線については必ず廃止されるよ、そういう指摘を我が党は再三してまいりました。この指摘を真摯に受けとめずに対策をとってこなかったということが今回の問題の背景にはやはりあるだろうと思っていますし、本市は、この間の委員会の中で、これは部長ですか、パーソントリップ調査を今やっていて、その結果に基づいて総合的な交通計画を策定するというふうに答弁されてきたように思います。
私は、市内の
バスネットワークの維持や発展を検討する上では、地下鉄や路面電車、あるいはＪＲなどを含めた市内の交通体系を本市が責任を持って示していく必要があるというふうに思っています。そういう点では、やはり、総合交通計画、とりわけ総合交通計画の中で
バス路線のネットワークの構築とか維持をどうするかということが急務だと思うのですけれども、改めて、この点について見解を伺いたいというのが１点目です。
２点目は、先ほど来ありましたが、二度と今回のような問題を起こさないための対策についてでありますけれども、今回の問題は、きちっと総括しなければ、市内のほかの
バス路線でも今後十分あり得る問題でもございますし、市長の９月10日の記者会見でも、これから二度とこのような事態にならないようなシステム的な構築のために努力していきたいというふうに言っておりました。
こういうことも述べていますけれども、具体的に何点か、この場でこういう対策をとるということを言えるのであれば、その点についてもお伺いしたいと思います。
◎藤野
総合交通計画部長 １点目の総合的な交通計画の策定について、私からお答えいたします。
委員ご指摘のパーソントリップ調査でございますけれども、18年度から実施しておりまして、21年度には道央都市圏の将来的な交通体系のあり方を示すマスタープランを策定する予定となっております。18年度には実態調査をしておりまして、過去のパーソントリップ調査を比較してみますと、やはり、公共交通利用者の割合が減少いたしまして、自動車利用交通の割合が増加するという特徴があらわれております。我々は、この特徴を踏まえながら、マスタープランを策定した後、引き続き、札幌市として基幹となる軌道系交通機関とバスの円滑な乗り継ぎを図るなど、公共交通の利便性の向上などを含めて総合的な交通計画の検討を進めていきたい、このように考えております。
とりわけバスというお話でございまして、バスの実態は厳しいというお話が先ほど来出ておりますが、ネットワークのほかに、安定的な維持を守るという意味で、地域とのお話し合いをする場並びに
補助制度の見直しの中で、より安定的な運行ができるようにということで今後進めていきたい、このように考えております。
◎岸 公共交通担当部長 今回のようなことが二度と起こらないような対策ということでございますけれども、現在の札幌市の
バスネットワークはすべて民間の事業者に担っていただいております。札幌市といたしましては、今後においても、民間の事業者によって維持されていかなければならないというふうに考えておりまして、そのために、民間の事業者の自主運行によって維持が可能になる枠組みをつくっていかなければいけないというふうに考えてございます。
したがって、それが可能になるような補助の仕組み、実際には
バス路線の新規の参入や廃止など、原則自由化されておりますけれども、実際に新規の路線参入はこれまで札幌市内では起きておりません。そういうような実態を踏まえて、どういう
補助制度をつくっていくか、これから早急に考えてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆村上仁 委員 総合交通計画ですけれども、衣食住というのは大切ですね。でも、この衣食住を成立させるためには、実は交通網がなければできないのですね。バスしか乗れない人は、バスがなくなれば病院も買い物も行けないわけですから、そこのところをきちっと押さえてほしいということが一つであります。
それから、今回、バスの担当の岸部長が配置されまして、体制上は人的に強化されてくるということです。先ほど部長の答弁でマスタープランが提言される予定だと。これを受けて、市として、さまざまな交通網等を包括した検討をしていく、公共交通のあり方を検討するというようなご答弁がありましたけれども、これを早くやる必要があると思うのですよ。ですから、とりわけそういった包括した情報を得る前に、地域バスの実態を市が独自に調査していくことが必要だと僕は思っておりますので、ぜひ、そうした路線バスの問題では、市独自でいち早く、経営の実態や、市民の皆さんが求めているのはどういうものなのかということも含めて着手していただきたいということを求めておきたいと思います。
それから、これも前回の委員会でお伺いしましたが、公共交通の活性化法、再生法とも言われていますけれども、国がやっているものでございます。私はこれを国土交通省に問い合わせましたけれども、札幌市からは何ら連絡ももらっていないと。札幌市が導入できるものなのか、どうなのか、そのことについて問い合わせももらっていないというふうに聞きました。
これは、ことしから30億円の予算もついていますし、先ほど私が示したように、地域の路線バスが非常に厳しい状況にあることを踏まえて国がつくった法律です。ですから、そういう点では、地域公共交通の総合連携計画をつくれば、不十分であっても予算もついています。これが札幌市としてどれだけ活用できるのかということも含めて、積極的に検討してほしいということを改めて求めておきたいと思います。
それから、二度と今回の事態が発生しないという点では、これも繰り返しになりますけれども、大事なことですから言いますが、情報の公開、それと、市民ときちっと協議をする場をつくっていく、
バス事業者の声も聞いていく、そして、行政がそれをリードしていくことが絶対必要だというふうに私は思っていますので、これを強く求めておきます。
最後です。
規制緩和で道路運送法が改定されました。改定前の法的な仕組みであったならば、今回のように、
中央バスが路線を廃止し、あるいはそれを撤回するという行為そのものが可能であったのか否か、これについてお伺いしたいと思います。
◎藤野
総合交通計画部長 規制緩和前であれば今回の事態が起きたか、起きなかったかというご質問かと思います。
ご存じのとおり、14年２月に改正道路運送法の施行によって
バス路線の新規参入、廃止などが自由化になっております。この改正法の施行前におきましては、
バス路線の廃止の場合、一定の基準に基づく国の許可が必要でございまして、やはり、バス利用者の利便性が著しく損なわれる場合などにつきましては許可を受けることができなかったという状況でございます。したがいまして、委員がおっしゃるとおり、規制緩和の実施前であれば今回のような事態は起きなかった、このように考えております。
◆村上仁 委員 私は、前回の委員会、前々回ですか、同じく規制緩和の問題点を指摘させていただいて、そして質問もさせていただきましたけれども、そのときには、規制緩和のよさというか、効果がまだ発揮されていないというような形のご答弁もいただいたというふうに記憶しております。やはり、規制緩和の問題というのは、今回の本市で発生した路線バスの問題は大きな問題の一つだというふうに認識しなければならないと思っております。ですから、これはずっと繰り返し述べてきたので簡潔に言いますけれども、やはり、札幌市にとって、道路運送法の改定は、住民にとっても、
バス事業者にとっても、市にとっても、適切なものではないということはこの問題ではっきりしたと思います。
ですから、そういう点では、国に規制緩和の凍結等を求めていくということを改めて強く指摘させていただきまして、私の質問を終わります。
◆松浦忠 委員 委員長、最初に、今までの質疑の中の三上委員の発言の中で、請願の趣旨説明のときに、請願者から、議会も何をしておったのだという厳しい指摘を受けた、こういう発言がありましたけれども、請願者は、我々、松浦、堀川２名を除いてということを言っておりますから、したがって、正副委員長において、発言の修正を含めてきちっとしていただきたい。それで、修正については、発言者と協議をした後に私と相談してください。このことを、私はきちっと正副委員長にまず求めておきます。
よろしいですか。
○
村松正海 委員長 承りました。
◆松浦忠 委員 それでは、市長も６時半から公務が入っているということですから、まず最初に、委員長に申し上げます。
今まで、民主党から共産党まで質疑を聞いておりまして、市側の答弁と質問者の答えがかみ合っていません。それは、何がかみ合っていないかといったら、いわゆる
中央バスがどういう対応をしたか、発言をしたか。それは、例えば三上委員は具体的に言っていました。
一つは、私は、改めて、そういったことを、これから、市が、議会が、市民が
中央バスとしっかりと話し合っていく上で、お互いに共通の土俵に立たなければ、問題点の土俵に立たなければいけないと私は思うのです。そういう意味で、きょう、改めてまた動議を提出いたします。
中央バスの平尾社長と上田市長を、法令に基づき、議会として参考人招致をして、そして、この問題点の、過去の話し合いなどを含めて、どこに問題があったかということをきちっと両者から意見を聞いて、そして、議会も、この間、22日以降、いろいろな意見があったと思います。自民党は、聞けば、６月12日に、
中央バスの社長以下幹部の皆さんと５名の議員が会ったという話も承っております。さらには、先ほど三上委員は８月中旬に
中央バスから話を聞いたという話もあります。
したがって、それらがどういうふうに市側に伝わって、どうしたのか、こういうことも含めて――しかし、議会は開かれていない。こういうことからすれば、私は、ここで、動議として、
中央バスの平尾社長と上田市長を参考人としてこの委員会に招致いたしまして、いろいろ質疑を交わし、そして、我が常任委員会が、この問題の、市民が本当に納得し、
中央バスも納得する解決を図る質疑をすべきだ、そして、それを議会として示すべきだ、こういうふうにすることが議会に課せられた大きな責務だと私は思います。これは、私も、27日、28日と、地域の署名、あるいは三越前の署名などで多くの意見が寄せられましたから、このことは、再度、委員長に動議を提出させていただきますので、直ちに動議を決してください。
それによって、私の方も質問の内容が変わってきます。時間も変わってきます。
○
村松正海 委員長 ただいま松浦委員から動議がありました。松浦委員の動議に賛成の委員の……
（村上委員「委員長」と呼び、発言の許可を求む）
◆村上仁 委員 今、松浦委員から動議が提出されましたけれども、時間はとらせませんので、若干、検討する時間を要望したいと思います。
○
村松正海 委員長 今、村上委員からも動議がありました。
村上委員の動議から皆様にお諮りいたします。
今ありました村上委員の動議は、松浦委員の動議を採決する前に若干時間をいただきたいという動議でありますが、この件について賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○
村松正海 委員長 賛成多数でありますので、村上委員の動議は可決されました。
ここで、おおむね15分休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後５時29分
再 開 午後５時43分
――――――――――――――
○
村松正海 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
まず最初に、先ほど松浦委員から動議が提出されておりますので、お諮りいたします。この動議に賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○
村松正海 委員長 賛成少数であります。
よって、動議は否決されました。
それでは、質疑を続けてください。
◆松浦忠 委員 真相究明には、皆さん、余り熱心ではないようでありますから、それはそれとして結構でございます。
さて、そこで、先ほどから長時間にわたっての質疑の中で、加藤副市長がまだ１回もご答弁されておりませんので、加藤副市長に最初にお尋ねいたします。
先ほどの質疑の中で、
中央バスのいわゆる手続に基づいて、６月17日、
中央バスが運輸局に廃止届を出した。その後、札幌市は、決まりに基づいて、
中央バスに再確認することをしていなかったということは藤野部長も答弁しています。市長は、平尾社長と上田市長との共通の知人によって確認した、こう言っているのですが、これは間違っていたら訂正しますけれども、私が入手している情報の中では、まず、加藤副市長と下村局長が衆議院の議員会館を訪れて、逢坂誠二衆議院議員にこのことを確認してほしいという依頼をした、それに基づいて逢坂議員は
中央バスに行った。最初に、
中央バスできょうは、このバスの問題はどうなっているのですかということを、ニセコ町長もやっていましたから、心配で聞きに来ましたというようなことで訪ねられたそうであります。２回目には、逢坂さんは、今度は、札幌市のいわゆる代理人として来ましたということで、
運行継続の意思があるのか、ないのか、こう問いかけられたというふうに、私のところに来ている情報ではそうなっているのですが、この私が持っている情報は的が全く外れているのか、あるいは、大体そんなところか、まず、加藤副市長と下村局長については当事者ですから、依頼に行ったのか、行かないのか。それから、あと、逢坂さんがどういう行動をとって、行ったとすればどういう報告を受けているか。まず、この点についてお尋ねをいたします。
◎加藤 副市長 前回の委員会の折にも、今回も、確認にかかわるご質問というのはたくさんいただきました。実は、その当時、直接、確認をするパイプが、大変残念でしたけれども、交渉の経過の後遺症でもってなかなか思うに任せないということがございました。しかし、時期が迫ってまいりますので、何らかの形でその辺の確認をする必要も私どもは感じておりましたので、今、委員からお話のあった方にお願いをいたしました。それは事実でございます。
それで、７月８日だったと思いますけれども、その方から、
中央バスは補助をもらっても引き続き運行する意思はなく、したがって、
後継事業者の選定を可及的速やかに進めて構わないというふうな社長の見解を私どもにもたらせていただきました。これが事実であります。
◆松浦忠 委員 私が得ている情報では、
中央バスはこう言っているのですよ。少なくとも、札幌市は税金の支出にかかわるこういう大切な問題、市民の生活上の足を守る大事な問題、そして、
中央バスにしてみればまた経営上の大切な問題、こういう問題の、長い間の話し合いがあって、いろいろな紆余曲折があったけれども、その最終確認に、公的機関の手順の一つである確認の話を、市長の委任状も持たない方がおいでになって、一体、それに我々はどう答えればいいのか。少なくとも、この種のことであれば、公の話で来るとすれば、市長の委任状を持ってくる。それを
中央バスに提出して、代理人ということで初めて
中央バスとしては話し合いの相手になる、こういうふうに私に伝わってきているのですけれども、私は、これについてもっともな話だと思うのですが、特にこの点について、加藤副市長、東京の議員会館に下村局長と２人で行こうかといったときに、今、
中央バスが言っておられるようなことは何も疑問に感じなかったのですか、どうですか。
◎加藤 副市長 白石の営業所管内から撤退するというお話があった、それは18年のときからのお話でございますけれども、そのときからずっと、補助があってもここからは撤退する、ずっとそういうご意向の交渉経過でございます。
ただ、今回の最終の確認のときに、委任状云々というお話がございましたけれども、そこまでは思いが至りませんでした。
◆松浦忠 委員 ８月25日に、
中央バスの平尾社長から上田市長あてに４項目の質問が出ております。この質問の第１点目に、７月16日の
後継事業者選定手続に入る前の７月８日に、
中央バスへ最終的に路線の撤退の最終意思確認をした上で選定手続に入っているとの回答は、いつ、どこで、だれが、当社のだれにどのような話をし、どのような内容のことを確認したのかについて、また、書面によってなのか、明らかにするよう質問し、回答を求めますと、第１点目にあるのです。
ここは、私は、上田市長も弁護士を長くやられた市長ですから、税金を支出すること、市民の生活を守ること、向こうにすれば会社の経営にかかわること、こんな大事なことを、書簡なしに、委任状なしにやるなんていうことは全くあり得ない。
私も、幾多の外交交渉の中で、例えば、沖縄返還の交渉のときに佐藤栄作さんがある民間の人をアメリカに代理人で送った、そのときには、ちゃんと公文書の書簡を、直筆の書簡を持たせているんですよ。そういうふうにして、代理人を立てるときには、少なくともその人が公であるぞということを証明するものを持たせるのが、これは常識的にいっても当然のことなのです。それから、役所という性格からしたら、当然、委任状がなければそれは成り立たない。
したがって、そういうことを、これはそこまで至らなかったという加藤副市長の考えですから、それ以上は聞きません。至らなかった、ああ、その程度なのかな、税金の支出がと、あるいは、業者をかえるのが、札幌市の認識というのはその程度なのかと、極めて軽く相手を扱っているなというふうに私は今の答えで感じました。
時間もありませんから、次へ進みます。
次に、私は、８月22日の委員会でこういう指摘を市長にしております。
このときに、私は、ジェイ・
アール北海道バスに、バスの発注、新車の発注に了解を与えた、中古車の買い取りに了解を与えた、こういう話があったときに、私は、これは予算の執行が伴うことなんだけれども、議会に説明をすることで足りるんですか、それとも了解を得なければならないことですか、こう質問したら、市長は、議会に説明し、理解をいただいてと、こう答弁したんです。私はその議事録を持っているのですから。
そこで、私は、再質問して、これは違うでしょうと。当初予算にない、予備費で行えない、そういう新たな事項なのだから、したがって、あらかじめ、発注をする場合には、議会に予算を提案して、議決を受けた上で初めて市長の執行権というものが発生しますよ、越権行為ですねと、私はこういう指摘をいたしました。それが一つであります。
それからもう一つは、そのときに、いつ、ジェイ・
アール北海道バスはどこのメーカーに25台の新車を何両発注したのか、そのことについて答えてくださいと言ったら、今は答えられないと言うから、後日と言ったけれども、いまだに資料も来ていない。こういう実態であります。
さらに、そのときに、私はこう言っています。今の段階で市長がしなければならないことは、まだ、
中央バスは、法的に、廃止届を撤回すれば運行を継続できるという法的に保障された権限を
中央バスは握っているんですよ、したがって、このことをちゃんと踏まえて議会に諮り、市民に聞かなければいかんのですと、こう私は言っているんですよ。
これは、逆に言えば、市長は、市民の声を聞いて30日に撤回したのかなと。私の指摘をよくよく思い定めてですね、こうも私はとれるんですけれども、今、私は市長に何を問いかけるかと言ったら、このことは、先ほど自民党の三上委員の質疑の中にも出ていましたけれども、地方自治法上、市長の越権行為であり、ジェイ・
アール北海道バスに対しては、私は議会としては支払うということに同意するわけにはいかない。
それは、前回も言っています。今回もこういうことであります。だから、今回、市長のところに、運営を求める会、白石の82歳の高齢者を筆頭とするその住民の会は、ジェイ・
アール北海道バスに、住民としてはジェイ・
アール北海道バスに損害を与えてはいかんよということで11項目になっています、市長への申し入れは。
ところが、議会に対する趣旨説明の中では、この82歳の方もいろいろと経験の深い方ですから、考えていて、したがって、これは議決機関として議決していない事項なのだから、これは我々はここに入れるわけにはいかんなと。したがって、これは、議会としては、当然、入れたとしてもそんなことは聞ける話ではないから、勝手にやったことなんだから、だからこれは抜かしなさいということで、これが10項目になった、こういうことなのです。
したがって、このことについて、下村局長、あなたは実務責任者なんだけれども、どういうふうに考えますか。
それからもう一つは、藤野部長、いつ、ジェイ・
アール北海道バスが25台のバス、中古バス20台、それから、25台の新車、いつ、何月何日に、どこのメーカーにどういうふうに発注したのか。そのことをいつ確認したのか。22日に私は聞いているんだからね。それで、あなたは、後日、答えると言ったんだから、まだ答えていない。もう大分時間がたったよ。答えて。
◎藤野
総合交通計画部長 ただいまの件ですけれども、当日、もしくは翌日だと思いますけれども、ジェイ・
アール北海道バスの方に確認いたしまして、その部分については、私どもが指示してそろえたという形ではございませんので、商取引上、教えられないということで、その部分については委員の方には教えておりません。
◎下村
市民まちづくり局長 札幌市として支払い義務があるかということのご質問でございますけれども、札幌市としては、
後継事業者の選定手続に沿って協議をし、そして、最終的にジェイ・
アール北海道バスで12月21日以降の運行を確保しなければならないという判断をして、基本合意ということでご説明しております。したがいまして、これに基づいてジェイ・
アール北海道バスは車両の準備をしているわけですから、札幌市にあっては支払い義務が発生するというふうに理解しております。
◆松浦忠 委員 まず、藤野部長、私はあのとき言ったでしょう。あなたが、そうやって翌日来た。竹内課長ともう１人、係長を使わせて、係長か担当者か２人で行って、そうしたら、ジェイ・
アール北海道バスがそう言ったと。そこで私は言ったでしょう。札幌市が金を出して買いなさいという指示をして、ジェイ・
アール北海道バスが自分の会社の社用として買うものなら何も言わないけれども、市の税金で払うバスを、市の承諾のもとに発注したものを、これが今どうなるかわからんと、先行き。こういうことも含めて越権行為だということを私は指摘しているわけだから、したがって、それをどこに発注したかということを聞くのは当然で、ジェイ・
アール北海道バスにそう言われて帰ってきたでは、あなた、済まんぞと、私はこう言ったでしょう。
そんな認識でいるとしたら、これは、今の下村局長の答弁、議会で議決もせんで予算をどんどん使っていいと。後から、ちょっとおまえら、承認行為をしておいてくれやと、こういうやり方は地方自治法にはどこにも書いていないんですよ。
したがって、これは、当然、あなた、ジェイ・
アール北海道バスからあのときにちゃんと答えをもらっていれば、30日に市長が考え方を変えたときに、即座にジェイ・
アール北海道バスに、その前に話しているわけですから、そうしたら、30日に話に行ったときに、こういうことだから、どこまでどうなっているかということを聞いて、そして、すぐにどういう状況にあるかということを聞かんきゃならんことなんですよ。
全く、これはもう、率直に言って、あなた方は議会に対して法に基づくきちっとした調査をして答えるという義務を怠っている。このことだけはもうはっきりしたから、これはこれで怠っているということだけを指摘しておく。
それから、下村局長、あなたも、長年、市役所にお勤めになって、いろいろ予算の執行を法に基づいてやってこられました。これが越権行為でないなんていうことがどこにあるのか。これこそ、まさに、189万市民の中で、これをやったら、このことをよしと言ってだれが指示をしたのか。まず、これだけ、ジェイ・
アール北海道バスに市長が買っていいという、ジェイ・
アール北海道バスにバスを発注しなさいということを市長が決定してあなた方に指示をしたのか、副市長が決定して指示をしたのか、下村局長が決定してジェイ・
アール北海道バスに指示をしたのか、この点を、下村局長、明らかにしてください。
◎下村
市民まちづくり局長 私どもとしては、副市長、市長にも報告をして、こういうことで進めさせていただきたいということを、了解をとって進めております。
◆松浦忠 委員 では、これは、市長も副市長も了解のもとに、下村局長は部下としてその業務を、いわゆる命令のもとに実施した、こういうことですか。局長、確認するけれども。
◎下村
市民まちづくり局長 そういう了解はいただけたという判断で私は指示をいたしました。
◆松浦忠 委員 これだけは申し上げておきます。
この予算を、もしジェイ・
アール北海道バスに金を払ったら、私も堀川議員も連名で、あるいは、ほかにたくさんの、189万人の中に呼びかけて、市長に対して、少なくとも、市長が一番の責任者でありますから、市長に対して、ジェイ・
アール北海道バスに補償する分については地方自治法に基づく監査請求をし、そして、その監査結果いかんによっては、裁判に訴えてでも、これはきちんと個人の責任に帰するということを明らかにして争っていくということを申し上げておきます。
こんなことがされていったら、予算なんていうのは、全くあなた方の専横で、議会なんていうのはあってなきに等しい、ただ単に追認機関、こういうことになってしまいます。
したがって、改めてこのことは申し上げおきますから、ジェイ・
アール北海道バスに勘弁してもらうなら勘弁してくださいと。ジェイ・
アール北海道バスに、おれが大変になるから勘弁してくれと言って、お願いして、勘弁してもらうなら、してもらいなさい。そうしたら、それでそういう問題は発生しないから。
今まで、ここに並んでいる私以前の皆さんは、随分、地方自治法を理解もしない発言をしているなというふうに私は思っておりましたけれども……（発言する者あり）（「よく言うよ」と呼ぶ者あり）よく言うよはいいから。
したがって、そういうことで、これは今ここできちっと申し上げておきますから。後から、調子のいいこと、私から上の皆さんみたいに、共産党までの皆さんみたいに調子いいことを言って後から抜き打ち的にやるなんていうことは私はしませんから。（発言する者あり）失礼だと思うのはあなたの勝手。以上。
それから次に……（発言する者あり）
よくないんだよ。
それから次に、向こうから、こういうことを言ってきております。質問の２番目に、市長は７月31日に市長会見をしたと。記者会見、この問題でね。
中央バスは、市長がネットワーク維持に対する基本的な考え方があることがわかり、また、当社にはお願いしないと表明されていましたが、市民の目線で、現状の札幌市の方針の多額の税負担を憂慮し、札幌市に協力する思いから、８月21日のトップ会談の席上、当社において運行を継続する考えがある旨、伝えたものです、そして、その場において基本的な合意がありました、よって、当社は、貴市に対して、質問事項の第２点目として、当社の平尾社長の貴市に対する思いをトップ会談の場で市長はどう受けとめ、これに回答したのか、明らかにすることを求めますということですけれども、この点について、下村局長と市長が行っておられますから、下村局長、事務方としてあなたは克明にメモをとっていたでしょうから、ぜひひとつその点を明らかにしていただきたい。
◎下村
市民まちづくり局長 質問事項の２点目に該当することでございますけれども、この点につきましては、御社が運行を継続するというふうに判断いただけるのであれば、その方が一番いいと思い、重く受けとめたいと思います、しかし、既に
後継事業者を選定しているという状況の中で、スムーズに御社が
継続運行するということが可能なのかどうなのかということについて検討しなければならないと考え、既に発注されたりしているものもあるので、せっかく社長のご意見をちょうだいしても実現できない可能性はある程度あるとお話をさせていただいたところでございます。
◆松浦忠 委員 この質問書の中に、８月21日のトップ会談の席上、当社において運行を継続する考えがある旨、伝えたものです。そして、その場において基本的な合意がありましたと言うのです。
下村さん、基本的な合意というのは何なの、基本的な合意。あなた方４人で、牧野専務と市長と下村局長と４人で合意があったと言うんだけれども、合意は何なの。（発言する者あり）
◎下村
市民まちづくり局長 中央バスの平尾社長が代表者としておっしゃっている基本的な合意があったと受けとめているということは、
中央バスが
継続運行することについて基本的な合意があったというふうに主張されていることだと思います。
◆松浦忠 委員 ３番目の質問でこういうことを言っているんですよ。当社が
白石営業所管轄９路線の運行を継続することに同意し、上田市長はね、トップ会談において同意し、
北海道運輸局に対する廃止届け出を取り下げてもらいたい旨、社長に表明されました。そこで、当社は、貴市に対して、この点について上田市長の発言の有無について、貴市側の明確かつ具体的な回答を求めます、こうあるわけです。
したがって、この中で、下村局長、札幌市側として、いいことだということは私もよくわかるんですよ。市長もあなた方も判断したことは大したいいことなの。私は大した評価をしているから。
したがって、そういうことがあったのか、なかったのか。こういうことを明らかにしないと、やっぱり
中央バスは不信感を持つんですよ、あなた方に対して。これから大事なことですから、答えてください。（発言する者あり）
◎下村
市民まちづくり局長 この場では、市長の方から、基本的に合意するに当たっては、クリアしなければならない、解決しなければならない問題がありますよと。既に、ジェイ・
アール北海道バスの方に準備を進めていただいているという事実があるので……（発言する者あり）
○
村松正海 委員長 答弁を続けてください。
◎下村
市民まちづくり局長 （続）そういう条件があるのでということを再三申し上げておりますので、私どもとしては、基本的な合意には至っていないという理解でございます。
◆松浦忠 委員 下村局長、あなた、長く交渉をやってきてわかるでしょう、信頼関係がどのぐらい大事かということを。あなたね、正直にしゃべらんきゃだめだ。これは、これからの
中央バスと、あるいは、ジェイ・
アール北海道バスにしたって、じょうてつバスにしたって、ばんけいバスもありますよ。これを含めて４社ですよ、札幌市内。これらとの話し合いに、この問題であなた方がいまだにまだこうやって全くうその発言を繰り返していくとなったら、だれも
バス事業者は上田市長を初めとする市の幹部を信用しなくなる。
私は、これは、やっぱりここで、市長にかわって、おつきの僕がちゃんとしなかったことが悪かったとあなたが謝れば、私は、それ以上、求めない、はっきり言うと。
これは、あなた、違うでしょう、発言。ここで基本的に合意して、牧野専務が取り下げに行く、昼から。私は12時15分に、21日に
中央バスの小樽の本社に電話をかけているんですよ。そうしたら、そこで、今、御市からもおいでになって重要会談をやっていますよと言っているんです。わかっているんですよ。私はその時点でわかったんです。私だって、こうやって発言する以上は、この仕事を26年もやっているんだから、あらゆるところにいろいろな人とつながりがあっていろんな話が来ますよ。あなただけが４人で密会したと思っても、それは４人でというのはだめさ、密会したら。密会というのは、２人で、どこか、サウナぶろかどこかへ行って話して、それが密会、それ以外は全部わかるんだって、壁に耳ありだから。したがって、正直に言いなさい。合意したでしょう。
そうしたら、もっと言おうか。
それでは、早速、昼から牧野専務が運輸局に取り下げに行ってきますと。下村局長、あなたは、そうしたら、専務、お互いに連絡をとり合って、そして、きょう中に、あした議会があるから、きょう中にひとつ記者発表もして、あしたの議会ではこういうことでと、ジェイ・
アール北海道バスはどうするべと言ったら、ジェイ・
アール北海道バスは、これから列車で帰って、おり次第、２人で、市長と２人でジェイ・
アール北海道バスの小森会長に怒られるけれども、謝りに行きますと。
ここまで言っているという話が私のところに来ているんだよ。何なら、その人は、議会として、また皆さんがどう言うか知らんけれども、参考人として呼びますか。私に言ってくれた人。平尾さんではないよ。牧野さんではないよ。別な人だよ。
したがって、もうこの場に至っては、あなた方、きちんと正直に言わないと。どの会社もあなた方を、市民もあなた方を信用しなくなる。きちっと正直に答えなさい。
まだ４番目が残っているんだから。
◎下村
市民まちづくり局長 繰り返しになりますけれども、私どもは、一定の条件がクリアされない限り、もとの状態に戻して
中央バスに
継続運行をしていただくということにはなりませんという趣旨であくまでも会話をしております。
牧野専務の方に運輸局に行っていただいてというのは、それは私の言葉でございますけれども、直ちに取り下げが可能かどうか確認に行ってくれということで言っていると思いますけれども。
◆松浦忠 委員 いいかい、局長、よく思い出してよ。市長は、こう言っているんですよ。それでは、お互いに傷つかないように配慮しなければならないというふうに思いますということも言っているんですよ。
そして、あなたはどう言っているかといったら、９月の13、14、15くらいあたりで、市長も参加していただく形になると思いますけれども、北白石地区、白石地区、厚別地区で、これはＪＲさんに決まりましたという説明会をやる予定でいるわけです。ですから、市長は市長として出なければならないと思いますが、そこら辺のやりとりがあるのですが、ひょっとすると
中央バスさんと私たちと一緒に行ってですねということも必要かもしれません。そのときは私も出ますし、できれば牧野専務さんも出ていただきたいなあというふうに思いますけれども、その辺はまた打ち合わせさせてください。それで、みんなで、やあやあ、ご苦労さん、どうもありがとうで終わっているんですよ。
こういう、何かいろいろ、私のところに分厚いメモにしたものがちゃんとある人から手渡されてきているんですよ。
こういうようなやりとりがあったのか、なかったのか。これ、いいですか、これは、必ず
中央バスにもきょうの質疑は全部伝わります。向こうも、ちゃんとだれかが来て、こういうものをきちっと録音をとって帰っていますから、今晩のうちにこれはわかります。したがって、ここは正直にやらなければだめです。
私は、そのことをどうこう責めようなんていうことは一つもありません。なぜ私がこのことを言うかといったら、やっぱり、あったことを、事実は事実としてきちっと明らかにして、大変迷惑をかけたと。こうやって真摯に
中央バスに謝るものは謝る。そして、市民にも、議会にも、今までこんな形でご迷惑をかけた、以降、心を入れ直してやりますと、こうやって言えば、それでみんな、議会もこれ以上は、わかった、何も言わんぞ、しっかりやれと、これで終わりなんですよ。
どうですか。委員長、答弁を。
○
村松正海 委員長 少々お待ちください。
松浦委員、ちょっと今、答弁調整をしていますけれども、余計なことかもしれませんが、市長は６時半で終わりなので。（「わかりますよ」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。（「私も、だから、
これか一番の最後のところの、階段で、さよなら、ありがとうございましたと……」と呼ぶ者あり）
さすがですね。はい、わかりました。（発言する者あり）
◎下村
市民まちづくり局長 私の正直な気持ちでは、何回も繰り返しになりますけれども、条件がクリアされていない限りは、これは合意に至らなかったということですねということは、
中央バスの方々ともその後話し合っていますし、それから、ただ、私どもは記者会見で申し上げたのですが、私たちの、いわゆる、できることなら避けたいということで、事を急いだために
中央バスの方に期待感を著しく高めてしまったということについては大変申しわけなかったということを前回申し上げている次第でございます。
◆松浦忠 委員 委員長、市長が６時半で公務が入っているということですから、まだいろいろとあるんですがね。
ひとつ、委員長にお願いは、日を改めて、もう一回、この問題で委員会を開いていただきたいなと。恐らく、きょう、私が質問したことに対して、市長を初めとして、下村局長もちょっとよくよく考えてみて、もう一回、発言訂正もしなきゃいかんという部分もあろうかと思うので……（発言する者あり）
これ、下村局長、私は、あなたがずっと全部やっていて、あなたが、いわゆるこうだと言って進言したことに対して、市長も副市長も、あなたを信頼して、そして全部言っているわけだから。（発言する者あり）全部言わせと、うそを全部言わせと言っているんだけれども、きょうはつらいかい。つらかったら、次の機会にしてもいいから。
○
村松正海 委員長 松浦委員、市長に質問があれば、先に市長にしていただいて。
◆松浦忠 委員 それで、堀川議員が、特にこの問題は克明に調査をしております。したがって、堀川議員がおれにちょっと15分ほど時間をかせと言うから、私は以降の質問の一部を堀川議員に――堀川さん、市長は６時半で出たいと言うから。（発言する者あり）
○
村松正海 委員長 松浦委員、堀川議員は番外で、市長の出席要請はしておりませんので。
◆松浦忠 委員 では、私の方で。
○
村松正海 委員長 松浦委員が市長にするようにしてください。
◆松浦忠 委員 わかりました。それでは、私の方でね。
市長、やっぱり、今のことは私のところに克明にいろんなものが来ています。私は、これは事実だと思います。確認する方法は幾らでもあるんですよ。例えば、白石区の運行を継続する会が、じゃ、市長さん、来てください、平尾社長さん、来てくださいと公開でやる方法もあるんです。いろんな方法があります。
しかし、そこまでいって、最後の最後まで札幌市が信用を落とすようなことは僕はしちゃいかんなと思うから、ここで素直に言ってくださいと、こう言っているんですよ。
市長、今の私が質問したことについて、どうですか。全くそういう話というのは記憶にないですか。なかったらないと言ってください。
◎上田 市長 個々的にはそういうお話があったことは確かだと思いますよ。
ただ、先ほどから、下村さんが誤解を受けないように、多分、言おうと一生懸命になっていると思うんですけれども、私の方からは、ジェイ・
アール北海道バスとは、もう既にゴーサインを出して準備をしていただいておりますと。ですから、この問題が解決しないと……（「何を言ってるのさ」と呼ぶ者あり）何を言っているのって……（「全然違うじゃないですか」と呼ぶ者あり）どうして。
○
村松正海 委員長 ご静粛に願います。（発言する者あり）
◎上田 市長 （続）だから、それは問題がすべてきれいに解決するわけにはいかんということは再三言っていますよ、私は。（「全部あるんだよ」と呼ぶ者あり）
◆松浦忠 委員 じゃ、時間がないから、私の方から。これは、私のところにいろいろメモしたペーパーが来ているからね。こう来ているんですよ。
下村局長と牧野専務と４者の話の中で、きょう中に記者会見をせんきゃいかん、そして、記者会見で発表する内容についてもお互いに整合性を持たんきゃいかん、こういうことも言っているんですよ。
やっぱり、ここまで私のところに手に入っているのに、今、ここで、市長ね、市長も……（「これがその原稿だ」と呼ぶ者あり）
ここで、今、堀川議員が克明に調べてきました。市長記者会見メモ、８月21日の、市長が記者会見するようになったメモまでつくっているんですよ、これ。だれがつくったかと言ったら、市役所の中でつくっているんですよ、これ。こういうものを、全部、私らは全部入手しているんですよ。99.99％の確率で私らは事実関係をきちんと掌握しております。（発言する者あり）
だから、市長、ここは、もうここに至ったら、僕は、政治家の上田市長と、私も市民に選ばれた政治家の一番末端の、コンマ以下の政治家かもしらんけれども、ここでやっぱりお互いに、それは、非があるものは非がある、そういうこともあった、大変迷惑かけたと言って市長が謝れば、僕はそれで終わりにする。
しかし、いまだに、まだそれをずっといくんだったら、30分、チンとなるまで、それは質問を繰り返す、さらに具体的にこれを出していきますよ、次に。
◎上田 市長 松浦さんのところに来ているメモの中に、私の発言はないですか。（「ありますよ」と呼ぶ者あり）
ですから、私はＪＲのことを何回も言っていることはそのメモの中にないですか。
◆松浦忠 委員 最後のところで、いろんなことがあったけれども、例えばね、局長はね、藤野、竹内でやりますと。こういうことも言っているんだよ。
中央バスの方が、じゃあ、あれですわ、マスコミの話す内容のすり合わせを早急にと、
中央バス。
局長、その窓口は牧野専務さんでよろしいですか。
中央、あの、裏回ってこうですよ。きょうしなきゃいけないのでと。
局長、児玉さんは向こうにいらっしゃるんですか。
中央、いや、きょうはこっちに来ています。
局長、ああ、そうなんですか。
中央、では、札幌で早急に。
局長、札幌ですり合わせをやりますか。
中央、はい。局長のところ、藤野部長がだれか連れて。
局長、藤野、竹内でやります。もちろん私も入りますけどね。できれば、牧野さんにも入っていただいて。
中央、当然、運輸局にそういうことを話して、その足で札幌の方にですね、戻れば一緒に行きますから、すり合わせを。
局長、ＪＲ北海道さんの方にもぶら下がられますよね――マスコミがですよ。マスコミが大分入って、こういうことになってどうなるんだということになるので、そこは、ちょっと今、原稿なしでこれから考えなきゃいけないんだ。本当は１時間くらいに。そうしたら、札幌に着かれたら、また、私、小森会長に怒られるかもしれないけれど、一応、牧野さんから、藤野部長が竹内課長に連絡してください。私は車の中から指示出しますんで、よろしいでしょうか。
中央バス、１時ですか。
局長、１時半くらいになると思います。
中央バス、では、その時間になったら。
中央バス、そうしたら、始めて。もっと早く会いたかったですね。
もっと早かった方がよかったねと、こういって
中央バスが言うんですね。
それで、局長は、済みません。申しわけありません。私にかかっていますので、素人が頑張り過ぎたかもしれません。私も、あっち行き、こっち行き、飛び飛び動かされたものですから。
中央、どこでも頑張れるという。
局長、いやいや、そんな。
中央、本当に、皆、市長さんとお話ししたいという気持ちはですね、私もそうですけれども、特にありましてね、いや、本当に何か悪いイメージを
中央バスに、あれ、よっぽど悪い経営者と思われているんではないかと。それを何とかしようとした。
中央バスは、顔は社長は怖いかもしれんけれども、心は反対なんですよと。
そして、市長は、きょうのコメント、多分、求められると思いますけれども、実際には時間のない中で共通認識でこういうことができたということにさせていただきたいな。我々も、規制緩和の流れの中でさまざまな試行錯誤をしなければならなかった業者の実態もあるということを率直に申し上げなければならないというふうに思いますし、それではお互いに傷のつかないように配慮しなければならないというふうに思いますと。これが市長の結論なのですよ。
そして、
中央バスは、まあ、ＪＲさんなどなど、大変でしょうけれども、私どもとの関係では、きょうを機会に、雨降って地固まるでひとつ。
市長、最近、ＪＲがもし発注をして、バスの発注をしているかどうかということを含めて、その処理をどうするかということを。
中央バス、ＪＲも経営的なこともありますので。
中央バス、我々も厳しくて、燃料の高騰などがあるのですけどね。車買うのをどうするか、ここをやっているところなんですけれども。しかし、車はいつまでも使えませんので、どこかでと。
局長と。というさっきの話に続いていくわけですよ。
これは、私のところにくれた関係の人は、やっぱり議会としてこういうことを明らかにして、そして、
中央バスと市内４社、含めて４社が、これから起きるさまざまな問題のときに真摯にきちっと話し合えるようにしてほしい、こういう願いを込めて私にこの一文を託してくれました。
これについて、私は、市長、もうあと６分ですから、最後に、いいかい、市長、私の今言ったことに、この読み上げたことに、違いがあるのかな、ないのか、それだけでいいです。
◎上田 市長 そういう話もあったのかもしれませんけれども、私の方からは議論もちゃんとしているんですよ。私の話した中では、既に発注されたりしているものもあるものですからね、せっかくの社長のご意見をちょうだいしてでも、実現できない可能性はありますよ、こういうことをきっちり申し上げていますよ。
ですから、それは、どういうふうにそのメモを入手されたかわかりませんけれども、私の方の発言についてはほとんどないということであれば、これは問題があるのではないかというふうに思います。
◆松浦忠 委員 これは、市長、もうあと４分しかありませんけれども、市長ね、僕は、きょうは時間がないから、市長の時間がないからこれ以上市長に質問しませんけれども、これは、ほぼ、これはほぼ会談内容、99.99％の確率で間違いありません。
したがって、僕はなぜ市長にこういうことをあえて言うかといったら、やっぱり、21日にこういう内容でやっておきながら、22日に。
もっと言いましょうか。帰ってきて、皆さんはＪＲに行って小森さんに怒られたわけでしょう。40分間、小森さんのところで文句を言われたわけでしょう。市長、黙って聞いていたでしょう。そして、帰ってきて、幹部会をやって、これはやっぱり、こやかましい
中央バスよりもジェイ・
アール北海道バスだなということになって、これを決めて、その晩、加藤副市長と下村局長が、どこで会ったか知らんけれども、どこかで、夜中まで小森会長といろいろと話したわけでしょう。（発言する者あり）そして、最終的に、22日のあの発言と。こういうことになっていたわけでしょう。それを受けて、22日の夕方には、既に
中央バスから、変だぞと。こういうことで25日に質問状が出される、こういうことになったわけでしょう。そういう事実があったことを隠したらだめだ。
これから、私は、何も、市長、あなた方を責めると私は言っているんではないのですよ。みんなが、これからきちっと話し合いの土俵にちゃんと上がれるようにするために正直でなきゃならんということを言っているんですよ、私。
したがってですね、きょうは、時間がありませんから、市長、また後日、特別委員会もありますから、そこで、私は、再度、市長においでいただいて、きちっとした、選挙で選ばれた上田市長としての答えをもらおうと思っておりますけれども、それまでに、よくよく、仕事を、全権を託している下村局長と相談いただいて、特別委員会に私はお呼びしますから、質問に答えていただくように、今からよくよく聞いておいてください。
私の質疑は、きょうはこれにて終わりにしておきます。
○
村松正海 委員長 市長は退席……。
◆勝木勇人 委員 市長に１分だけお願いします。
○
村松正海 委員長 勝木委員、どうぞ。
◆勝木勇人 委員 先ほどの我が会派の三上委員からの答弁で市長のお話があったわけですが、ミスがなかったと。市民に対しては、結果的には申しわけないことになったけれども、トップとしての政治判断、段々の経緯の中でミスはなかった、間違いはなかったのだという発言がありましたが、我々としては、明らかに市長はトップとしてのミス、間違いが、手続上のこと、交渉上のこと、何らかの対応のやり方に支障があって今日のこの結果になったという見解に我々はあるわけですが、市長はこれはお認めにならないのでしょうか。もう一度、お伺いします。
◎上田 市長 ですから、先ほど来申し上げているのは、前提が、話の中には前提があるわけですよ。ですから、一つ一つの言葉は、やりとりの話は、それはそれとしてあったというふうに私は思いますよ、多分。盛り上がるわけですから、話というのは。そういう話の中で、話というのは出てくるわけですよ。
ただ、それは、ある条件が、第三者を巻き込んでいるわけですから、既に。これがクリアされないと実現できないということは私はちゃんと言っていますよ。（「そのことじゃない」と呼ぶ者あり）ですから、これについて……（発言する者あり）問題にされるのはそれでいいのだけれども……。
○
村松正海 委員長 ご静粛に。
◎上田 市長 （続）そうしますと、その場、その場の局面において、私はいろいろな評価があると思います。でも、それがミスだというふうにそちらで評価されるのはそれはやむを得ないというふうに私は感じますけれども、私は、その場では一生懸命やったというふうな、あるいは、職員もその場、その場の状況の中で精いっぱいのことをやったのだ、このように思っているわけであります。
○
村松正海 委員長 市長は退席してください。
◆勝木勇人 委員 いや、もう１回。
○
村松正海 委員長 時間です。勝木委員、出席要請もありませんので。
◆勝木勇人 委員 市長は、責任をこの件についてはとらないということですね。（発言する者あり）
○
村松正海 委員長 市長、退席して結構ですよ。
勝木委員は質疑を続けて結構です。
◆勝木勇人 委員 平行線で、我々は市長にきちっとした責任のとり方をやってほしいと思っておりますが、市長はどうもそういうふうに考えていないようなので、この件に関しては、引き続き、厳しく我々も会派として追及していきたい。別の形で、別のタイミングできちんとしたけじめを市長にもとっていただきたいという方向で頑張らせていただきたいと思います。
○
村松正海 委員長 ほかに質疑はございますか。
◆堀川素人 議員 それでは、僕の方からお聞きをいたします。
○
村松正海 委員長 堀川議員、座って結構ですから。
それと、番外ですから、簡潔にお願いします。
◆堀川素人 議員 （続）わかりました。
そうしましたら、これ、答えてもらおうか。
まず、僕は、原稿つくってきたやつを読みながら、答えていただければと。
まずは、８月21日、二つのトップ会談、これがありましたね。
中央バスから始まって、午前中、午後にはジェイ・
アール北海道バスと。このトップ会談があるのですけれども、８月18日に、これは秘書部の方が中心でもって動いてセットされているはずなのですよ。なぜ、ジェイ・
アール北海道バスがトップじゃなくて、
中央バスが交渉の１番目になったのですか。僕は、これは逆だと思うんですよ、普通だったならば。
どうして、
中央バスが先だったのですか。
◎藤野
総合交通計画部長 今のお話、なぜ先にジェイ・
アール北海道バスに行かなかったのかということでございますけれども、そもそも、
中央バスを訪問した段階では、７月31日に決定したとおり、12月21日以降の
継続運行に向けて、ジェイ・
アール北海道バスに準備を進めてもらうという気持ちはあったんです。ちょっと、私はこれは直接行っていないので申しわけないですけれども、その前段で、いろいろ
中央バスの方で
継続運行の意向があるということをお聞きして、それで、確証を得ていない中で行ったというふうに聞いてございまして、そういう意味で、そもそもが
中央バスに行ってジェイ・
アール北海道バスに行くという18日の段階で、そういうアポをとっていたのでそのまま行ったというふうに私は考えいます。
◆堀川素人 議員 もしそうであれば、極めて軽率な話で、軽率な話なんですよ。
○
村松正海 委員長 堀川議員、座ってください。
◆堀川素人 議員 （続）普通は、あいさつですと。ジェイ・
アール北海道バスには後継運行者としてお願いしますよと。きちんとやってください、お願いしますと。それで、
中央バスに行って、また今後よろしくと。
ただ、あいさつだけだったらば、どっちからでもいいんです。決まったことのあいさつだったらば、どっちでもいいんです。なぜ、
中央バスから先に行ったのか。
中央バスから先に行ったということは、今、幾つかのルートでもって、
中央バスが
継続運行するよと。（「それは違う」と呼ぶ者あり）
継続運行するよと。そういう話が伝わっている。僕の確認したのでは、少なくとも三つ、三つのルートから、局長や、それから副市長の方にその話は確実に入っている。もし、首をかしげるならば名前出してもいいんですよ。そういうふうにして入っている。
それで、市長もいろいろな批判があって迷っていた。迷っていたから、先に
中央バスに行って、その意向が間違いなくトップ会談の中から出る、
継続運行の話が出る、そうしたならばそれで決着をつけたいなという気持ちが半分はあって出かけていっているわけですよ、
中央バスに、先に。
そうしたら、案の定、
中央バスからその話が出た。ただ、
中央バスはやるってなんか言っていないんですよ、これで。極端に言ったら、初めの段階では。そういうやり方もあるだろう、こういうふうに言っているんですよ。
そうしたら、市長が何て言ったか。こうですよ。市長が言ったのは、ラストチャンスですよと、こうやって決意を促すんですよ。その決意を促したときに、さっき言った、あなたの、社長の言うことであっても、できない可能性も多少あると言って、ある意味では、
中央バスに対して、あなた、早く決意しなかったら、もうあなたのやる部分というか、本当にあなたはやれなくなるんですよと、ある意味では、それを、言葉はあれですけれども、プレッシャーをかけた、そういう言葉を言ってプレッシャーをかけた、こういうことなんですよ。
そうするならば、今言った、あなたね、トップ会談の順番が、あなた方がうかつで、ただ、たまたま
中央バスがトップで、ジェイ・
アール北海道バスがその後だと、こういう話じゃないんですよ。そこで、次にジェイ・
アール北海道バスに行くときに、もう断るという形でもって出かけているんですよ。
そして、あなた方、きょう、本当にあなた方は一生懸命やった。交渉は下手だった。交渉は下手だったけれども、一生懸命やった。だから、あなた方を余り正直言って責めたいとは思わないけれども、今、あなた方は12時20分くらいに
中央バスを……。
○
村松正海 委員長 堀川議員、冒頭申し上げとおり、簡潔に、質疑をしてください。
◆堀川素人 議員 （続）わかりました。
僕は、今回、結論的に言えば、札幌市は三つの裏切りをしている。三つの裏切りをしていますよ。一つは……（「説教はもういいから」と呼ぶ者あり）いや、違うんだ。
一つは、ジェイ・
アール北海道バスに対する裏切りです。それから、
中央バスに対する裏切りです。そして、最後は、市民に対する裏切りです。議会に対しても本当にそうですよ。ただ、議会もちょっと、唐突な話が
中央バスから出てと。何が唐突ですか。これがどうして唐突なのですか。これはもうちゃんと……
○
村松正海 委員長 堀川議員、質疑をお願いします。
◆堀川素人 議員 （続）次にいきます。ごめんなさい。（発言する者あり）
次に、さっき言ったとおり、それは答えたことに対して僕は指摘。次に、質問。（発言する者あり）
平尾
中央バス社長から
中央バスでの
継続運行の話が出ると知って伺ったのではないですかということを今言いましたけれども、改めて聞きます。それがイエスなのかどうなのか。そういう話が出るということが想像されてそこに行ったのかどうかということです。（「
中央バスに行くってことは最初から決まっていたんでしょう」と呼ぶ者あり）
◎下村
市民まちづくり局長 市長が18日に
中央バスとジェイ・
アール北海道バスに対してあいさつに行くので相手の日程調整を行ってほしいということを言われて、それを実際に行ったのは私どもではなくて秘書部の方で行っておりまして、私どもが何かの意図を持って先に
中央バスに行ったとかということはございません。
それから、
中央バスと、確かに、私の、21日、
中央バスでした発言というのは、先ほど松浦委員にも指摘されましたけれども、誤解を与えるようなそういう発言をしていますけれども、私どもは、確信を持って、
中央バスに行って、絶対にその日で、例えば、撤回が成立するとかなんとか、そういう確信を持って行ったわけではございません。（「うまくいったなと思って行ったんでしょう」と呼ぶ者あり）
もしそういう確信があるのであれば、これは事前にジェイ・
アール北海道バスに言うべき、このぐらいの、こういう気持ちが当然働いたと思いますので、もしそういう確信を持っていたのであれば、私どもは先にジェイ・
アール北海道バスの方に行っていたと今は、思います。
◆堀川素人 議員 それでは、上田市長が行かれた。上田市長はプロの交渉人です、弁護士というのは。プロの交渉人が、全く予定していないことを相手から言われたとしたときに、プロの交渉人というのは極めて慎重になるんです。次のジェイ・
アール北海道バスに行くことだって控えているわけですよ。そうしたならば、例えば、
中央バスでもって、私はやってもいいですよ、こう言ったとするならば、それはちょっとお待ちくださいと。ジェイ・
アール北海道バスがあって、ジェイ・
アール北海道バスの話が決まらないうちはそのことに乗るわけにはまいりません、これ以上のことについてはジェイ・
アール北海道バスに行ってからの話になるかもわかりませんと、こういうことは言うけれども、その場はぴしゃっときちっと断るのがプロの交渉人のすることですよ。
それが、何ですか。行ってその話が出たら、やることをあなた方はやりなさいと言って促す、ラストチャンスだよ、こう言って促す、こういうことをプロの交渉人がするんですか。素人が考えたってわかることなんです。
こういうことをいつまでもいつまでも、この長い時間というか、みんなにあれしてむだな議論をするのを僕はやめたい。本当にそう思いますよ。でも、この事実をしっかりしなければ、先ほどだれかが言ったように、次の交渉の信頼関係は生まれない。今だって、
中央バスは、あなた方がここでやったやつ、また違うことを話している、こう言って怒りますよ。あの質問書だってそうじゃないですか。４項目あるうちに、まともに全然答えていないじゃないですか。しかも、あれは相手に渡しているんですよ、あの回答文は。あれは公文書なんですか、どうなんですか。あの……
○
村松正海 委員長 堀川議員、まとめてください。そして、質疑をしてください。
◆堀川素人 議員 （続）それを、判も押さないで出したみたいですね。上田市長の判も押さないで文書を簡単に出す。そういうことで、あなた方は、極めて、そういう面での文書の扱いから、今回の交渉から、極めてずさんである。そして、最後まであなた方がうそを言う。
これは、今、松浦委員が言ったように、真実がどっちかでもって決着つけましょうや。（発言する者あり）
これでもって僕はやめます。時間くださってありがとうございました。
○
村松正海 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
村松正海 委員長 なければ、質疑を終了いたします。
それでは、請願第４号の取り扱いについてお諮りいたします。
取り扱いは、いかがいたしましょうか。
◆松浦忠 委員 これは、今、やっぱり、これから急いで
中央バスとの交渉もしなければなりませんから、したがって、この内容というのは、９月11日に運行を求める会が市長に出した、市長も、これは基本的にはこのとおりでやりたい、こう答えていることだし、だれが考えてもこれは当たり前のことで、これはもう直ちに採択することが、
中央バスに対しても、札幌市議会というのは、市民の総意を、ここで物を決めていくという、こういう一つの法律上の建前になっていますからね。したがって、そこで決めて採択することが、やはり、これを基準にして、第三者委員会なんかつくらなくたって当然できるわけですから、第三者委員会なんていうのは責任逃れの隠れみのですから、こんなものは。
したがって、このことを即座にこの場で採決して、僕は採択すべきだということを委員各位に懇願いたします。
○
村松正海 委員長 ほかにご意見は。
◆恩村一郎 委員 先ほどからの話を聞いていましても、今回出されています請願の中身の赤字補償の内容ですとか、それはまだ明らかになっていませんので、これは継続で行うべきだと考えます。
○
村松正海 委員長 松浦委員、採択ではなくて、採決でよろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、ただいま継続と採決とに意見が分かれましたので、お諮りいたします。
請願第４号を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○
村松正海 委員長 賛成多数であります。
よって、請願第４号は、継続審査と決定いたしました。
以上で、委員会を閉会いたします。
――――――――――――――
閉 会 午後６時45分...